Má smysl přinášet oběti

Letos na jaře rozvířil hladinu veřejné diskuse případ devítiměsíční holčičky Půlnoční bouře, kterou rodičům úřady odebraly. V kojeneckém ústavu skončila proto, že neměla rodný list, nebyla zapsána v matrice a nepodrobila se povinnému očkování. Jakou roli v této kauze sehrála kancelář veřejného ochránce lidských práv?

Myslím, že v tomto případě šlo především o konflikt hodnot. Rodiče Půlnoční bouře vyznávají trochu jiné hodnoty než sociální pracovnice, které případ posuzovaly. To ale nutně neznamená, že svými postoji a chováním ohrožují život či vývoj svého dítěte. Pracovnice okresního úřadu  situaci špatně vyhodnotily. Chování rodičů holčičky jim bylo divné, neuměly pochopit, co se děje. Domnívaly se, že je dítě v nebezpečí. O zanedbaní rodičovské péče se však v žádném případě nejednalo. Ale dá se říct, že chápu, co vedlo k jejich rozhodnutí dát návrh na předběžné opatření. V celém sporu sehrál důležitou roli také psychologický faktor. Ze spisu je zřejmé, jak sociální pracovnice propadaly nervozitě, protože například velmi dlouho nevěděly, kde se rodina zrovna nachází. Na druhou stranu však člověk nemá povinnost zůstávat na jednom místě.

V případu se negativně odrazila i skutečnost, že holčička neměla rodný list a nebyla evidována na matrice. Půlnoční bouře také nebyla zapsána u žádného dětského lékaře, což znamená, že se nepodrobila běžným lékařským prohlídkám ani očkování.

Tyto skutečnosti vedly k formálnímu zdůvodnění předběžného soudního opatření, při němž je dítě na návrh sociálních pracovnic odňato rodičům, aniž by se k tomu mohli vyjádřit. Nutno dodat, že podle zákona je takový postup možný pouze tehdy, je-li dítě bez jakékoliv péče nebo je-li jeho život nebo příznivý vývoj vážně ohrožen. Domnívám se, že u Půlnoční bouře tomu tak nebylo. Všechny základní potřeby, které dítě v tomto věku má, byly plně uspokojeny. Navíc byla kojena.

Ale abych odpověděla na vaši otázku… Po čtrnácti dnech našeho šetření se situace napravila a okresní úřad přiznal nesprávný postup. Takže jsme zřejmě urychlili jeho rozhodnutí. Ale nedokážu posoudit, do jaké míry to způsobila mediální kampaň a do jaké míry naše šetření.

Před vznikem kanceláře veřejného ochránce lidských práv probíhala bouřlivá diskuse o jeho smysluplnosti. Je podle vás případ Půlnoční bouře dostatečnou ilustrací potřebnosti takové instituce v našem právním systému?

Máme na kontě již několik prokazatelných úspěchů, k nimž došlo zjevně po našem zásahu. Netroufám si ale mezi ně řadit právě kauzu Půlnoční bouře, protože si myslím, že by dopadla stejně i bez něho. Možná by to jen déle trvalo. Pochybení v tomto případě bylo příliš zjevné a byla to skutečně jen otázka času, kdy se věci daly do pořádku.

Případ Půlnoční bouře však nastolil také jinou palčivou otázku, která se jistě co nevidět stane předmětem celospolečenské diskuse a to povinné očkování.

Já to tak také cítím, máme zde několik podnětů. U nás platí právní normy přijaté bez jakékoliv veřejné diskuse. Vycházejí z tradičního a obecně přijímaného pojetí, že všechny děti musí být očkovány na všechno a podle očkovacího kalendáře. V podstatě zastávám stejný názor, že by populace měla být plošně očkována, chrání to jednotlivce i společnost. Nicméně za nutnou pokládám debatu, zda toto pravidlo musí platit na 99 % pro všechny děti a všechny typy očkování. Domnívám se však také, že bychom měli brát vážně rodiče, kteří zastávají jiný názor, a neurážet je ve veřejných polemikách. Všechny vyspělé evropské země plošně očkují, ale zdaleka ne všechny mají očkování povinné. A v tom je určitý rozdíl. Dovedu si představit oba modely, ale uvítala bych k tomu veřejnou debatu jak odborníků, tak laiků.

Myslíte si tedy, že by tu mohl vzniknout legální prostor pro rodiče, kteří by chtěli zcela odmítnout očkování svých dětí?

Legální prostor by mohl vzniknout pouze tehdy, kdyby se změnil zákon. A takové změně by musela předcházet opravdu seriózní debata. S Janem Jařabem, lékařem a vládním zmocněncem pro lidská práva, chystáme na podzim kulatý stůl o očkování.  Jsou-li vyspělé země s vysokou úrovní lékařské péče, v nichž očkování není povinné, zajímají mě jejich zkušenosti. Musíme také zhodnotit rizika, která by z toho plynula pro celou populaci. V tuto chvíli si opravdu netroufám říct, zda povinné očkování ano, či ne. Odmítám však názor, že rozhodnutí o očkování je výhradním právem rodičů. Každé dítě má totiž svá práva, která jsme se jako stát zavázali hájit. Byť někdy i proti jejich vlastním rodičům. Pro to je třeba hledat rovnováhu.

Dají se obecněji vystihnout nejčastější problémy, se kterými se na kancelář ombudsmana lidé obracejí?

Minulý rok patřily k nejčastějším případy, které se týkaly restitucí. Je to jedna z nejméně utěšených agend. Těm lidem jsme většinou nemohli pomoct, mimo jiné i proto, že věci byly rozhodnuty soudem. Další velkou skupinou jsou stavební řízení. Často však jde pouze o sousedský spor, který se řeší přes stavební úřad. Třetí část pak představuje sociální oblast – sociálně-právní ochrana, dávky, důchody, invalidní důchody apod.

Jak často se stává, že se na vás obracejí lidé s problémy, které nejste kompetentní řešit?

Po roce a půl naší existence se skladba dotazů změnila. Nyní nás lidé vyhledávají asi z poloviny kvůli problémům, které skutečně spadají do naší působnosti, zpočátku to byla jen asi desetina. Určitě tomu pomohla i osvěta. Všichni, kteří se na nás obrátí s případem, který nemůžeme řešit, dostanou informační leták, máme také webové stránky. Do novinové kampaně jsme se zatím nepustili, pouze v rozhovorech opakovaně upozorňujeme na hlavní zásady. Mezi ně patří například to, že do naší působnosti nespadají soudní záležitosti a soukromoprávní spory.

Ještě se vrátím ke správním řízením. V případech pochybení úřadů tyto stížnosti řešíte vy, nebo stěžovatele odkazujete na správní soud?

Tyto spory tvoří velkou část naší agendy. Řešili jsme například případ, kdy správa sociálního zabezpečení neoprávněně přiznala menší důchod. Člověk, kterého se to týkalo, byl v padesátých letech třikrát odsouzen, dvakrát rehabilitován přímo zákonem a třetí rehabilitace se mu dostalo po soudním řízení. Jenže správa sociálního zabezpečení poslední rehabilitaci odmítla započítat, protože nebyla ze zákona. V tom ale není žádný rozdíl. Správa proto musela odpovídající částku doplatit. Zároveň jsme také požadovali, aby přijala systémová opatření, která by zabránila podobným pochybením. Česká správa sociálního zabezpečení se rozhodla na základě této zkušenosti přezkoumat všechna rozhodnutí, kde mohlo teoreticky dojít ke stejnému pochybení.

Jak jste spokojena s mediální odezvou v případech, ve kterých se angažujete?

Poměrně málo našich kauz se dostalo do médií. Pohybujeme se totiž tak trochu v bludném kruhu. Veřejný ochránce práv sice má povinnost informovat veřejnost, ale zároveň musí zachovávat mlčenlivost, pokud jde o osobní údaje. Proti dosavadnímu mediálnímu vystupování nemám zásadnější výhradu, někdy se mi ale zdají informace povrchní a nepřesné. Uvítala bych, kdybychom se v novinách či televizi vyskytovali častěji.

Mnohým našim čtenářům jste známá především jako aktivní signatářka Charty 77. Myslíte si, že alespoň některé z hodnot, jež Charta 77 ve své době ztělesňovala, zakořenily v celé české společnosti?

Nezdá se mi, že by společnost přebírala hodnoty Charty. Uvidíme, jak se bude situace vyvíjet po letošních parlamentních volbách, přece jenom jsou tu jistá prohlášení koaliční vlády vyjadřující vstřícnost k občanské společnosti.

Otázkou však zůstává, co nazýváme hodnotou a co navíc jakousi „chartovní“ hodnotou. Pro mne je třeba jednou z hodnot to, že má smysl riskovat, že má smysl přinášet oběti. Bez nějakého naříkání. A to se domnívám, že není hodnota, kterou by většina společnosti byla ochotna přijmout.

Pro mě je také hodnotou, mohu-li se dobře a kultivovaně domlouvat i s člověkem, který má jiné politické názory. To je jedna z mých osobních chartovních hodnot, která v naší společnosti bohužel chybí.

Proč podle Vás například tolerance k menšinovým názorům v naší společnosti nezakořenila?

Jedním z hlavních důvodů je vývoj v devadesátých letech, především výrazná dominance ODS a osoby Václava Klause. Tato strana toleranci jako hodnotu nevyznávala. Lidé s odlišným postojem byli v politice i v médiích velmi efektivně marginalizováni a znevěrohod- ňováni, často velmi neseriózním způsobem, společnost jako celek se tomu nedokázala účinně bránit.

Netečnost společnosti k hodnotám Charty však do jisté míry byla způsobena i tím, že někteří lidé z jejího okruhu se o zbytku společnosti občas vyjadřovali s příliš velkým despektem. Politici, kteří to nedělali, byli občanům pochopitelně přijatelnější. Kolikrát zazněla slova o nestatečnosti či kolaboraci společnosti jako celku – to je velmi citlivá záležitost. Nemalou roli v tom tedy sehrála i různá nešikovná vyjádření a malá citlivost pro normální lidi, kteří nebyli v opozici, ale žili poctivý život .

Myslíte si, že příslušnost k Chartě dnes ještě něco znamená? Že existují některé společné znaky, jež lidi, kteří prošli Chartou, dnes ještě stále spojují?

Taková dlouhodobá zásadní zkušenost přece jen nějaké hlubší stopy zanechá. Myslím, že je to určitá větší otevřenost k občanským iniciativám, vstřícnost, tolerance k nositelům odlišných názorů.  Ale samozřejmě nic neplatí bezvýhradně.

Já se snažím být nepředpojatá, a tak si rozhodně o člověku nedělám obrázek jen na základě toho, zda byl v Chartě, ale zajímá mě především to, čím vším v životě prošel a jaký je.

Při příležitosti dvacátého výročí založení Charty se hodně diskutovalo také o antichartě. Jaký vztah máte vůči lidem, kteří ji tenkrát podepsali? Cítíte vůči nim výčitky?

Vzhledem k tomu, že prostředí, z něhož anticharta vzešla, jsem neznala a ani dnes mi není blízké, nepředstavovalo to pro mě velký problém a nijak mě to zvlášť emočně nezasáhlo. Hůře na tom byli různí umělci, herci, hudebníci z prostředí Charty, kteří se právě v uměleckém prostředí pohybují a museli se s „antichartisty“ setkávat. Ti musí svůj vztah k lidem, kteří podepsali antichartu více řešit.

I když je to samozřejmě problém, zachová-li se takto velká část kulturní elity národa, je to selhání, ale na druhou stranu takovéto „kádrování“ ještě dnes po tolika letech je mi protivné. Myslím si, že každého člověka je třeba posuzovat individuálně a brát celý jeho život jako celek, do jaké míry byl poctivý včetně tvorby.

Jste známá svým negativním postojem k leteckým útokům na Jugoslávii. Myslíte si, že debata na toto téma je dnes už passé?

Budeme se k ní podle mého názoru vracet. Osobně se nemohu ztotožnit se stanoviskem,  že bylo dosaženo úspěchu. Když srovnám dnešní stav se situací před bombardováním, tak prostě nemohu hovořit o vítězství. Byli vyhnáni Srbové, s nimi Romové, situace není dodnes stabilizovaná. Mluvila jsem o tom nedávno s kosovským ombudsmanem. Je to Polák, který před 15 lety zakládal polský helsinský výbor, znám ho už z té doby. Situaci charakterizoval jako naprosto nepřipravenou pro návrat Srbů. Hovořil o obavách, s kterými očekává rozhodnutí o návratu. Ne snad proto, že by se domníval, že by se Srbové neměli vrátit, ale proto, že mezinárodní instituce situaci nezvládají natolik, aby dokázaly zajistit Srbům bezpečnost. To je podle mě debakl. Z téhož důvodu přece došlo k leteckým útokům. Šlo o zachování multietnického Kosova, nikoliv o vytvoření etnicky homogenního státu. Bombardováním jsme naopak vyvolali situaci, ve které tento cíl nejsme schopni zajistit.

Dovedete si představit podmínky, za kterých by se letecký útok dal hájit jako legitimní způsob řešení konfliktu?

Myslím si, že bombardování je v takových situacích neospravedlnitelné, ale pozemní zásah za určitých okolností hájit lze. Vzdušný útok je ze své podstaty hrubý a nemůže rozlišovat. Navíc obsahuje prvek, který je mi emočně odporný – útočící strana de facto není v ohrožení, nic neriskuje.

Jaký byl podle vás výkon českých médií co do množství a kvality informací?

Situaci jsem trochu srovnávala i se západoevropskými médii, tak si myslím, že to v České republice nebylo nejhorší. Dost výrazně mohl zaznívat a zazníval i kritický názor.

Splnila média svoji úlohu i po událostech loňského 11. září?

První dny je taková událost vždy převálcována jedním názorem a teprve později se začíná ukazovat, že ne všichni si myslí úplně totéž. Nakonec myslím, že se v některých médiích vedla docela rozumná debata. Bohužel se časem toto téma vytratilo. Myslím si, že by se rozhodně mělo diskutovat o doktríně Spojených států, v níž je definována oprávněnost vojenského zásahu v zemích podezřelých z podpory terorismu.

Česká republika však zatím vždy vystupovala jako velmi loajální spojenec USA.

Myslím, že po 11. září můžeme rozlišit evropský a americký přístup. Mně je bližší evropský. Zastávám názor, že není možné v případě sebemenší záminky okamžitě startovat bombardéry. Situaci je nutné analyzovat a hledat příčiny, z nichž terorismus vyrůstá. Obrana by měla spočívat především v rozumné politice a diplomacii. Zásah silou by pak měl směřovat pouze vůči těm, kteří se na terorismu skutečně podílejí. Mělo by jít o cílené policejně-vojenské zásahy proti skutečným teroristům. Musím se přiznat, že s obavami sleduji debatu posledních týdnů o možném útoku na Irák.

Připravil Martin Ander.