Být připravení, ne permanentně vyděšení

Anno, začala bych dotazem navazujícím na tvůj bilanční rozhovor pro Ekolist. Neměla jsi někdy během těch šesti let ředitelování pocit, že některá témata a některé strategie jsou slepá ulička? Například jsi zmínila start zemědělské kampaně, kterou mimo jiné požadovalo širší hnutí a která se ale potkávala a potkává spíše s nenaplněnými očekáváními než s úspěchy.

Anna: Osobně si po zkušenosti se zemědělskou prací v Hnutí DUHA myslím, že v zemědělství je potřeba kampaňovat jinak. Hodně v něm dominují ekonomické zájmy a ukázalo se, že přes sebelepší argumenty a sebelepší lobbing, co přinesl dílčí úspěchy, byly velmi rychle smeteny. Například se podařilo prosadit ambicióznější eko schémata, ale když přišla válka v Ukrajině, evropská agrolobby to byla schopná sundat během dnů. Na tom se ukazuje, jak nerovný zápas to je. Na rozdíl od energetiky, ve které změny tlačí nejen nezisk, ale i jiní hráči, a tak je v tom sektoru mnohem větší pohyb. V zemědělství bude potřeba narušit mocenské linky, například se může zformovat silné konzumentské hnutí, lze si představit i přímé akce upozorňující na problémy umělých hnojiv a pesticidů. Aktuálně expertní práce padá pod stůl kvůli neochotě druhé strany něco dělat jinak. Velké změny jsou v tuto chvíli schopni dělat jen mocenští hráči uvnitř toho systému, kteří si je vezmou jako svoji misi a vyjednají to s ostatními stranami.

Je to pak pochopitelné pro širší ekologické hnutí? Neztratí se toto know-how a nepřijde za pět let stejný požadavek otevřít zemědělskou kampaň?

A: Nějaké opravdu efektivní intervence do stávajícího systému už vidíme. Ne tedy z ekologické perspektivy, ale například z pozic ochrany zvířat. Je možné, že k velkým změnám se přijde právě z jiných pozic. Srovnávací výzkumy ukazují, že často se nakonec stane hybnou silou dostatečně různorodé a široké hnutí, které se bude formovat kolem tématu veřejného zdraví.

Neznamená to, že pro Hnutí DUHA je vlastně nemožné otevřít novou kampaň? Že komunikačně je tak moc spojené s tématy ochrany lesů a energetikou, případně s tématy místních skupin, že jednoduše v další dlouhodobé kampani nemůže vybudovat dosah a mít dost kapacit?

A: Tohle je vždycky otázka dělby priorit uvnitř organizace. V době nástupu Hnutí DUHA do zemědělské kampaně jsme byli skoro jediní, kdo se snažil do tématu společné zemědělské politiky vnášet ekologicky expertní technický pohled. Dnes máme jinou situaci, je tu česká WWF, co spolupracuje s firmami. Pak Farmářská škola nebo Nadace pro půdu, které mají zase jinou teorii změny a rozhýbává ten systém skrze vzdělávání a podporu nastupující generace zemědělkyň a zemědělců. Duha splnila svůj úkol a do hry nastoupili další aktéři, což je pro to širší hnutí nesmírně dobře.

Zuzana: Ukazuje se, že ve všech tématech musí Hnutí DUHA držet kapacitu, i tam, kde už jsme jednou vyhráli. Nikdo nečekal, že se v posledních měsících budeme muset v divočinové kampani zase vracet k nutnosti ochrany národních parků. Ale ano, naše kapacity nejsou tak velké, takže možná se nebudeme pouštět do úplně nového velkého tématu.

Na druhou stranu, já jsem příznivkyně vyplňování nik. Pokud se objeví velký problém, který nikdo nepokrývá, může to být naše cesta. Věřím, že mí kolegové a kolegyně jsou dostatečně zkušení, aby takové nebezpečí rozpoznali. Jsme přeci jen poměrně velká organizace, kde pracují desítky lidí, a kapacitu najít můžeme.

Poslední dotaz k minulosti. Anno, vím také, že Duha se pokoušela zavést nerůstovou strategii. Můžeš popsat, jak práce na takové strategii probíhala a jestli se ji povedlo začlenit do duhových kampaní?

A: Nerůst jsem považovala za potřebnou optiku, která nám pomůže nasvítit ekologické problémy ze socio-ekonomického pohledu. Což je něco, co Hnutí DUHA mělo při založení v DNA. Prakticky se to teď nejvíc odráží v nastavení energetické kampaně. V širším ekologickém hnutí je už jasné, že environmentální problémy vyvěrají z ekonomického systému, který také produkuje celou řadu sociálních problémů. Chtěli jsme tedy jít při plánování kampaní do hloubky environmentálních problémů. Z každého týmu jsme poslali jednoho člena nebo členku do Nerůstové akademie, což bylo šest nebo sedm lidí, kteří ty poznatky přinášeli do organizace. Jenže Duha je silně kampaňová v konkrétních tématech ukotvených v současnosti. A do těchto vysoce aktuálních kampaní bylo extrémně náročné promítat nerůstovou optiku. Plus by do toho bylo potřeba dát ještě víc kapacit, třeba i mých. V posledních pár letech se z nerůstu začalo stávat kontroverzní téma a pro ty, kteří nevěděli, co nerůst je a co není, to mohlo působit odstrašujícím způsobem. Nerůst je velmi komplexní a nám se podařilo dosáhnout menších cílů, třeba v nastavení komunikace. Nerůst stopu zanechal, v podobě kontroverze i nové ambice, jak uvažovat o své práci. Hnutí DUHA ale není otevřeně nositelem nerůstového myšlení.

Z: Myšlenka přítomná je, ale spíše na ústupu. Bereme nerůst v potaz při úvahách o různých problémech. Ale Duha to téma netlačí.

Anna Uhnák Kárník a Zuzana Szabó Lenhartová, foto: archiv Hnutí DUHA.

Proč Duha nepracuje s jinými ukazateli socio-ekonomického rozvoje, než je kritika HDP v podobě nerůstu? Třeba s indexem udržitelného rozvoje nebo ekologickou stopou, když už slovo nerůst stále není společensky akceptované.

A: Duha nikdy nerůst nepropagovala navenek. Zůstává ekologickou organizací. To, že si uvědomuje socio-ekonomický rozměr ekologických problémů, neznamená, že půjde do šířky z hlediska rozvoje celé společnosti. Takový index by musel být specifickým nastavením určité kampaně. Umím si to představit, ale Duha je vždycky orientovaná na menší výseky témat než na tyto velké strategie. Navíc je udržitelný rozvoj překonaný koncept, který málo ukazuje mocenské nerovnováhy a brzdy v systému. Jeho cíle předpokládají, že když jich dosáhneme, všem na planetě bude líp, ale to dost zastírá skutečnou realitu. Dneska pracujeme s jinými koncepty, třeba klimatickou spravedlností nebo právě nerůstem.

Přeskočím ke konkrétní společenské otázce. Řídit Hnutí DUHA jako matka malých dětí může být náročné, ale rozhodně i v mnohém inspirativní. Kdybyste mohla každá jmenovat tři za vás nejdůležitější podmínky, které vám to umožnily?

Z: Bodem číslo jedna je feminismus můj a manželův. Pro nás oba je důležité, abychom měli rovné příležitosti a vzájemně se podporovali. Domácnost a péči máme v rámci možností rozdělenou rovným dílem. Oba si uvědomujeme, že je to téma, které musíme řešit průběžně, vracet se k tomu, jak to máme nastavené. Nebyla bych ředitelkou, kdyby můj muž letos v lednu neřekl, že on teď bude víc pečovat a že to zvládneme. Myslím, že je to v Česku stále ještě neobvyklý model.

Pak je to určitě dostupnost dětských skupin. Nemáme bohužel nablízku prarodiče, ani nikoho jiného, kdo by nám s dětmi pravidelně pomáhal. Ale máme naštěstí finančně dostupnou a zároveň kvalitní péči. Mladší syn je v dětské skupině, které důvěřujeme natolik, že v ní tráví ve dvou a čtvrt roce větší časový úsek. Bohužel je to pořád v rámci Česka spíše šťastná náhoda než standard, přitom je to pro pracovní uplatnění žen zcela zásadní. 

Třetí podmínkou je velmi vstřícné nastavení práce z domu v Hnutí DUHA, které mi umožňuje velkou flexibilitu, a tím pádem možnost se s manželem u dětí prostřídat, jak je potřeba.

A: Já budu mluvit víc o těch limitech. Moje situace byla taková, že jsem nechtěla nastoupit na celý úvazek. A bylo neuvěřitelně super, že organizace kývla na zkoušku se sdíleným ředitelováním. Ale zároveň jsem vnímala, že jde o velkou změnu ve vnitřní kultuře organizace, která od lidí vyžaduje, aby s ní pracovali. A za ten rok, co jsme to zkoušeli, si to nesedlo. Přemýšlím, nakolik je to problém zvyku lidí na určitý typ leadershipu, do kterého dvě ředitelky nezapadají, a nakolik to je skutečně prakticky omezující. Zároveň časté dojíždění z Prahy do Brna bez babiček bylo strašlivé. A situace dětských skupin v Praze je totální katastrofa. Pro mě i organizaci to přestávalo fungovat. Kauza Nové Heřminovy byla taková poslední tečka, byla to doba extrémně náročná i pro moji rodinu. Ze dne na den jsem si musela navýšit úvazek na dvojnásobek a podpůrné systémy nenaskočí stejně rychle. Žila jsem několik dní v pekle, kdy neustále telefonuju a při tom na mně visí brečící dítě. Uvědomila jsem si, že moje osobní cena za to, že jsme to jako organizace zvládli, byla příliš vysoká.

Kromě ředitelky reprezentuje Hnutí DUHA navenek pouze jediná žena, v expertních kampanických pozicích se dlouhodobě nedaří držet gender balance. Co podle vás ženám v expertních rolích v nezisku chybí?

Z: Já pocit nedostatečného vlivu žen na rozhodování na chod organizace nemám, protože na vedoucí pozici je aktuálně jeden muž versus čtyři ženy plus já. Je ale pravda, že kampaníci jsou zejména starší muži a jiné týmy jsou častěji mladší a více ženské. Což třeba při plánování může vyvolávat situace, kdy jsou první jmenovaní z principu své pracovní role zvyklí důrazně prosazovat svůj názor a trochu tím válcují ostatní. Já jsem zvyklá takové situace ustát, ale vím, že pro mnohé lidi je náročné se v tu chvíli prosadit. Mou rolí je pomáhat to nějak vybalancovávat.

A: V ekologických nevládkách máme silnou generaci kampaníků, kterým je teď 40+, kde ženy nejsou. Ale kampaněrství trochu upadá. Je to dáno tím, že nově vzniklé organizace se soustředí na jiný typ strategií. Například Limity jsme my, Re-set a další mají širší škálu přístupů, zaměřují se na organizaci komunit, vzdělávání a kampaněrství tam není tak dominantní. Ale v Duze ho uchováváme a je dobré, že to know-how v rámci širšího hnutí někde je. Mimo to jsem po nástupu do Duhy založila síť pro ředitelky neziskovek, kde jsou zastoupeny teď už skoro tři desítky ředitelek od těch nejmenších organizací po ty největší, z čehož vyplývá, že ženy ve vedení nezisku obecně jsou.

Chápu to dobře, že pozice kampaníka vymírá?

A: Ještě stále se najímají generačně mladší, ale ano, asi už nikdy nebudeme mít tak silnou generaci kampaníků, protože organizace jdou jinými směry. V kampaněrství jde o hodně specifické nastavení. Nejde jen o expertní znalosti. Docela rychle se dá poznat, jestli je někdo vhodná osobnost.

Předloni Duha založila energetické družstvo. Jak se mu daří?

A: Poslední, co vím, je, že družstvo má hodně členů a poměrně dost peněz, ale velkou náročnost na projekty, takže teď ve stručnosti hledá místo s velkou střechou a velkým odběrem energie.

Z: Družstvo teď připravuje projekt komunitní střešní fotovoltaické elektrárny na biofarmě Velké Hostěrádky. Také propojujeme jednotlivé členy družstva, kteří už fotovoltaiky mají, s ostatními, aby mohli sdílet elektřinu alespoň mezi sebou. A pořád hledáme další příležitosti pro projekty, takže pokud máte budovu se spotřebou nad 10 MW ročně a volnou střechou, dejte nám vědět.

Anna Uhnák Kárník a Zuzana Szabó Lenhartová, foto: archiv Hnutí DUHA.

Jaká je podle vás — v současném světě plném polykrizí — nejlepší strategie, jak poukazovat na problémy životního prostředí?

A: Jsem ovlivněná tím, že se věnuji tématu povolebních scénářů. Vidím to tak, že zásadní bude držení našich pozic bez ohledu na to, jak špatné to kolem nás bude. Ochrana životního prostředí a klimatu a lidé s ní spojení budou vnímaní jako nepřátelé. Druhá strana formuluje, jak připsat problémy kolem nás právě na vrub ochrany přírody. Nejspíš budeme slýchat dost šílenou rétoriku. Bude potřeba držet dál vlajku tématu, i když nás to bude stát stále větší kapacity.

Z: Souhlasím s tím, jak to vystihla Anna. Nejspíš nás nečeká velké protlačování nových témat. Obecně mám ale pocit, že je důležité ukazovat lidem, jak problémy životního prostředí ovlivňují jejich každodennost, vtahovat je do řešení.

Zuzano, přicházíš z hodnotově spřízněného, ale přeci jen odborně odlišného prostředí. Jak se ti daří učit se ekologické problematice po sociálních tématech a migraci? Vidíš nějaké společné body obou témat?

Z: Z hlediska řízení organizace mám nač navazovat (Zuzana založila a vedla organizaci Pomáháme lidem na útěku, pozn. red.). V otázce budování odolnosti hnutí mám bohaté zkušenosti, protože to, co přichází jako nová hrozba pro ekologické hnutí, se v tom migračním řeší už deset let. Což se snažím předávat dál. Samozřejmě z hlediska odbornosti aktuálně spíše naslouchám a učím se, přeci jen pracuji s nejlepšími odborníky v republice, kteří se svým tématům věnují i desítky let. Dlouhodobě ale environmentální témata vnímám a řešíme je doma s manželem, protože jeho rodiče na východním Slovensku založili a vedou ekocentrum, takže v enviroaktivismu vyrůstal. Využívám také svou sociologickou odbornost, protože sociologické nástroje umožňují uchopit a rychle si základně nastudovat takřka jakékoli téma. 

Co vidíš po prvních měsících ve funkci jako nejzásadnější výzvy pro práci ředitelky Hnutí DUHA?

Z: Přede mnou je jednak vyřešení finanční udržitelnosti a vytvoření strategického plánu na následující roky, ale ty největší výzvy nás podle mne čekají po volbách. Je možné, že nás čekají podobné situace jako v kauze Nových Heřminov.

Už je jasnější, jak moc tato kauza poškodila dobré jméno Hnutí DUHA u donorů a veřejnosti?

Z: Jde o úbytek individuálních dárců, ale i o interní otřes uvnitř organizace. Lidé několik měsíců museli hodně intenzivně pracovat, bránit organizaci, a do toho jim někdo nadával a vyhrožoval. Komunikaci a to, co se bude dít, neměli ve svých rukou, což je hodně psychicky náročné. A samozřejmě to má i dopad do budoucna, protože se opakování takové situace mohou instinktivně snažit vyhnout. Což u organizace, která pracuje s tématy, na nichž nebývá celospolečenská shoda, může být problematické. Musejí zase získat sílu jít za správnou věc do konfliktu.

Nepanuje po tak náročné práci na tématu, které Centrum Hnutí DUHA jinak neřešilo (jde o jedno z témat místní skupiny Hnutí DUHA Jeseníky, pozn. red.) a bylo do něj nuceno vstoupit a bránit se, jistý pocit zmaru, když si obyvatelé Nových Heřminov v referendu odhlasovali, že souhlasí i s výstavbou přehrady?

Z: Hnutí DUHA nikdy nemělo jako strategický cíl zabránit výstavbě této přehrady. Šlo o téma místní skupiny, které na duhové centrum spadlo. Abys prohrál, musíš se soutěže vůbec účastnit. Takže v tomto nemám pocit, že by DUHA jako celek prohrála, v rámci organizace se dlouhodobě řešila jiná témata.

A: Duze se po tom počátečním šoku naopak povedly důležité věci. Odolat tlaku a prosadit náš příběh kolem přehrady. Ukázalo se, že stát je neschopný dělat komplexní protipovodňové úpravy, že není schopen se s obcemi bavit, když to chtějí udělat jinak, že vlastně používá docela drsné vyjednávací taktiky. Například Povodí Odry říkalo lidem, že pokud budou bránit stavbě přehrady, nebude žádné jiné protipovodňové opatření. Nakonec kauza vedla k odchodu ředitele Povodí a nový ředitel je více nastavený na spolupráci s obcemi i aktivistickými skupinami. Byť suchý poldr nebude a přehrada se možná postaví, dlouhodobě se snad povedlo přenastavit to, jakým způsobem se téma s obcemi řeší. Jde o součást většího celospolečenského sporu.

Nedalo se tedy, viděno zpětně, říct, že Hnutí DUHA tuto kauzu neřeší, když víme, kolik to stálo energie?

A: My jsme neměli na výběr. Místní skupina Jeseníky je také Hnutí DUHA. Duha má tuhle strukturu, kdy podporuje boje na lokálních úrovních. Myslím, že bylo správné se za místní skupinu Jeseníky postavit. I když ty náklady byly obrovské, byla to jediná možná cesta.

Aktuálně jsou všechny ekologické organizace ohrožené nestabilním finančním prostředím, ale i když přijdou tři Heřminovy po sobě, nikdy neodejdou všichni dárci najednou, což je velká pomoc.

Anna Uhnák Kárník a Zuzana Szabó Lenhartová, foto: archiv Hnutí DUHA.

Co by teď Hnutí DUHA nejvíc potřebovala?

Z: Určitě by potřebovala ještě větší podporu od individuálních dárců. Ve chvíli, kdy lidé cítí, že Duha odvádí dobrou práci v tématech, které jsou pro ně důležité, tak se mohou zapojit do kampaní jak tím, že podepisují výzvy, tak tím, že darují své peníze. I kdyby malé. Ale pro organizaci to vytváří stabilitu, protože ví, že může svoji práci dělat i v dalších letech.

A: Můžete tam dát rovnou odkaz na dárcovskou stránku (smích)? Když jsme hledali novou ředitelku, nazvali jsme ji transformační, protože se začala zhmotňovat některá rizika, jednak výpadky velkých grantů, druhak i potřebné strukturální změny. Bylo jasné, že je potřeba někoho v Brně, kdo do toho půjde naplno, protože jsme se ocitli na prahu změn, ve kterých Duha musí být schopná fungovat dlouhodobě.

A co by potřebovalo celé zdejší environmentální hnutí?

A: Protože se aktuálně na Zeleném kruhu věnuji odolnosti organizací a hnutí, vidím, jak dobře je v téhle věci envirohnutí vybavené. Je dobře propojené, dokázalo si kultivovaně vyřešit velké vnitřní konflikty, a panuje v něm i proto velká míra vzájemné důvěry. Ale myslím si, že nám chybí představivost toho, jak rychle a jakým způsobem se věci můžou pokazit. Například ze Slovenska přicházejí taktiky šikany a nejrůznějšího zastrašování — u nás se to stalo nedávno na akci Hnutí Brontosaurus, kterou tam jeden člověk záměrně rozvrátil. Nechci, abychom byli všichni permanentně vyděšení, ale neměli bychom se tvářit, že se nás to netýká a že se to zrovna nám stát nemůže. Celý občanský sektor se v takových situacích musí podporovat a velké organizace mají specifickou zodpovědnost.

Z: To je přesně to, co migrační hnutí zažívalo celou dobu. Je před námi ale ještě čas na přípravu, když se to neděje systematicky a pořád. A vnímám to jako šanci zvýšit odolnost, umět si představit, co se může stát. Nesu si velkou zkušenost, že i když jsme v migračním hnutí hodně spolupracovali, tak když byl někdo napadaný ve veřejném prostoru, byl na to sám, což bylo hrozně těžké. Policie tehdy nejevila zájem nám pomoci, nebo se obětem dokonce vysmívala. Z hlediska jednotlivců je to hodně frustrující, hodně zúzkostňující, brání to v další práci. Když se vybuduje strategie, která vám radí, co konkrétního v určitých případech dělat, kam se obracet, je to velká pomoc. Hnutí DUHA to nyní řeší i na úrovni strategického plánování. Velkým poučením je pro nás dění na Slovensku. Zatím můžeme brzdit ty kroky slovenským směrem, o které se tu určitě také budou někteří pokoušet. Nebo alespoň bránit tomu, aby to šlo tak daleko tak rychle.

Téměř závěrem naší tradiční otázka: V jaké společnosti podle vás žijeme, jaký je její charakteristický rys, v předvečer velmi pravděpodobného nástupu další vlády Andreje Babiše?

A: Za mě není tak velký problém jednobarevná vláda Andreje Babiše, čekala bych, že se ji bude snažit prodat jako vládu odborníků a jeho elektorát je už příliš široký na nějaké velké výstřelky. Daleko větší problém jsou jeho možní koaliční partneři jako Motoristé, Stačilo! a SPD. Oslovuje mě představa amerického politologa Jeffreyho Winterse, že žijeme v době In-your-face oligarchy, dalo by se říct neomalené nebo bezostyšné. Po většinu historie bylo podle Winterse pro oligarchy v rámci pudu sebezáchovy praktičtější předstírat, že ekonomická a politická moc nejsou tolik propojené. My jsme ale v době, kdy ekonomická moc bez většího zastírání ukazuje, kdo je tady pánem. To určuje i podobu zápasu o ochranu životního prostředí. Dobrá zpráva ale je, že podle jeho analýzy povede tento stav brzy k omezení moci oligarchie, protože to je už prostě příliš okaté a nelze to dále obhajovat. 

Z: Já bych chtěla říct něco pozitivního… Často jsem českou společností příjemně překvapená. Ano, máme čas od času tendenci nechat se přesvědčit k ne úplně dobrým věcem, jako odpor proti lidem utíkajícím před válkou, nebo podpora kroků proti zájmům obyčejných lidí v ochraně přírody. Je tu ale velká spousta lidí, kteří dělají velmi pozitivní věci, ale nejsou při tom vidět. Vždycky mi dávalo smysl nabídnout lidem, aby se zapojili nějakým aktivním krokem. Ať už přijdou na demonstraci, pošlou peníze, nebo osobně jedou pomáhat, ukáže se, že jsou tu, jen se nechtějí hádat na sociálních sítích, přičemž právě z dění na sítích v současnosti vychází náš celkový dojem o společnosti. Ale v době povodní, v době války v Ukrajině lidé hromadně pomáhali. V prvních měsících migrační krize se v Česku zvedly tisíce lidí a někam vyjely pomáhat, což nemělo obdoby v žádném jiném státě. Já sama jsem si pod dojmem diskusí na Facebooku myslela, že dostanu strašnou čočku, když někde řeknu, že jedu pomáhat, ale místo toho mě lidé podporovali a přidávali se. My jen lidem musíme dávat možnost zapojit se do dobré věci.

Co byste jakožto bývalá a nová ředitelka Hnutí DUHA vzkázala jedna druhé?

Z: Musím Anně poděkovat za to, jak dobře fungující organizaci mi předala. V nezisku to občas bývá punk, ale Hnutí DUHAje velmi profesionální organizace plná odborníků, která má dobře nastavené procesy a kde se dosahuje velkých výsledků. Nemusím nic stavět z nuly, můžu už jen dolaďovat. Mluvit o vnitřních procesech není sexy, ale když je nemáš, investuješ plno energie dovnitř a nemáš tolik času řešit vnější problémy. Annina profesionalita a organizovanost pro mne byla při zaučování hodně inspirativní. 

A: Situace není lehká a my jsme věděli, že hledáme člověka, co se nelekne složitostí, bude empatická a silná lídryně. A když jsem Zuzku na pohovoru viděla, věděla jsem, že je to ona, že to zvládne. Člověk může po nějakou dobu směřování organizace tlačit a tvořit, ale aby se mohla posouvat neustále, je potřeba i bořit. Proto má podle mě každý lídr a lídryně expirační dobu. Řekla bych, že to je asi tak pět let (smích). Přeju Zuzaně nejen, ať to zvládá, ale ať jí to i těší a není to na úkor jí nebo její rodiny, což se v těchto pozicích může jednoduše stát.

Připravili Žaneta Jansa Gregorová a Vít Kouřil. Kontakt: gregorova@sedmagenerace.cz a kouril@sedmagenerace.cz.