Alespoň vědět o povaze problémů

Napsal jste, že nemáte smysl pro dvě ze čtyř témat: krásu květin, operní tvorbu, metafyziku a ekologické otázky. Které to jsou?

Jsou to samozřejmě operní tvorba a metafyzika.

Pro ekologické otázky tedy smysl máte, i když s ekologickým hnutím či ekologickými aktivisty v mnohém nesympatizujete, nemýlím-li se?

Environmentální problematika a ekologická hnutí jsou dvě trochu odlišné entity, řekněme jako Alláh a Hizballáh. Trochu problematické je hnutí, které jako sympatizanta považuje jen někoho, kdo jednoznačně podporuje všechno, co dotyčné hnutí řekne.

Kdo jsou ti lidé, kteří se podle vás obávají velké globální katastrofy a připravují se pak ihned zmocnit zbraní, zásob, žen, dobytka a půdy? Podobně jako profesorka Librová takové „katastrofisty“ osobně neznám.

Já ty osoby nechci jmenovat, protože mi to vypravovaly soukromě, ale je to zcela pravdivé a paní profesorka některé z nich dokonce osobně zná, možná jí ovšem svá stanoviska neříkají. Jsou to reálné postavy, jejich počet se obtížně odhaduje, jistě jich ale ve společnosti nebude více než jedno procento, spíš jen málo.

Předloni jste v Hospodářských novinách napsal: „Ne že by snad skleníkový efekt nebyl možný a opatrnost na místě, ale celosvětový vzestup teploty o 0,7 stupně za sto let není věru mnoho a může se zřejmě dobře schovat do ,přirozených‘ kolísání klimatu — v historické době jich bylo dost a dost.“ Je pro vás přesvědčení o globálním oteplování stále spíše „věrovyznáním“, nebo jste po letošní zpřesňující zprávě IPCC názor přehodnotil?

Stojím si stále za tím, protože dobře vím, jak věda ráda vychází vstříc společenské objednávce. Tím nemá být řečeno, že něco jako globální oteplování být nemůže, ale vím velmi dobře, jak věda v minulosti ráda dodávala důkazy například o méněcennosti některých ras nebo v Sovětském svazu o možnosti přeměny druhů. Nemá to povahu zlovolného spiknutí, ale kolik peněz by asi dostal meteorologický ústav, který by řekl, že data jsou nejednoznačná a pravděpodobně se nic neděje? Starost o Zemi jako celek se nutně nerovná apokalyptičnosti. To, zdali ke globálnímu oteplování dochází a zda-li lidským přičiněním, by mělo vyplynout z dlouhodobého sledování.

On je ten problém ještě dále zmatený: například je obtížno od sebe držet následky imisí v ovzduší a odlesnění v tropických a subtropických oblastech — to je mnohem a mnohem vážnější věc, které se zdaleka nevěnuje taková pozornost, a každého, kdo to vidí, by měl přepadat strach a hrůza. Je to možná i tím, že imise produkuje převážně „první svět“ a odlesňování ten „třetí“, proto se z důvodů politické korektnosti mluví o imisích víc: zvládnutí odlesňování by totiž asi vyžadovalo nějaký tvrdý „neokoloniální“ režim. Domnívám se, že západnímu myšlení vlastní apokalyptika — tu třeba čínská tradice nezná — může velmi snadno spustit nějakou společenskou apokalypsu, kterou si sami připravíme. Před tímto způsobem myšlení bych tudíž spíše varoval.

Ještě zpátky k tomu kolísání počasí: tuhle jsem si četl Kosmovu kroniku a neumíte si představit, kolik je v desátém, jedenáctém, dvanáctém století abnormalit v počasí: mrazy a sněhy v pozdním jaře, v létě sucha toho rozsahu, že třeba Vltava téměř vyschla. Existuje-li přehnaná ochota interpretovat tyto jevy jako znamení, je společnost ve stavu většího nebezpečí, než jaké si sama svým přehnaným technickým činěním připravuje.

Na druhou stranu — při vší povrchní znalosti klimatologických pracovišť a mezinárodního panelu —, proč by ta čísla neměla být relativně exaktní, pokud vyplývají z měření za mnoho desítek let? Neměli bychom bez ohledu na onu apokalyptičnost sdílet alespoň princip předběžné opatrnosti?

Nejde o předběžnou opatrnost — samozřejmě zastavení odlesňování a omezování imisí jsou věci neobyčejně důležité. Jde o celkovou atmosféru ve společnosti, která mi připadá v tomto směru mimořádně riskantní. Máloco je vědecky tak obtížně podchytitelné jako počasí a jeho změny. Vezměte si, že nikdo na světě není schopen v létě říci, bude-li zima na severní polokouli tuhá nebo mírná. Nebo v Čechách už se přes dvě stě let měří srážky a sleduje povodí Vltavy, přesto při těch nedávných záplavách nikdo nebyl schopen s přesností říct, kolik že vlastně vody bude Vltavou protékat. Tyto věci jsou neobyčejně obtížně modelovatelné. Klimatolog nejsem, ale jen pohyby lidské společnosti jsou předpovídatelné ještě obtížněji než klima a vzhledem k tomu, že ve vědecké komunitě žiji téměř od dětství, tak tuším, kde tyto limity asi leží. Tím nemá být řečeno, že se jedná o humbuk a podvod, ale činění extrapolací je vždycky věc ošemetná, a je-li víra a společenská objednávka v jednom směru příliš intenzívní, je krajně pravděpodobné, že váha převáží na tuto stranu.

Čili i v tomto platí Thomasův teorém, že jestliže lidé definují situace jako reálné, jsou tyto reálné ve svých důsledcích?

Samozřejmě, například v Německu do poloviny 40. let prakticky všichni věřili, že Němci mají nedostatek životního prostoru, „lebensraumu“, jenom se rozcházeli v tom, na čí úkor či jak má být získán. Po válce se plocha Německa velmi značně zmenšila, hustota obyvatelstva zvýšila a přesto bylo najednou místa dost. Neúnosné je vždycky to, co jako neúnosné pociťujeme. Drobounké jazykové ústrky za pozdního Rakouska se zdály být úpěním v černožlutém žaláři. Čili není pravděpodobné, že by to s globálním oteplováním bylo jinak.

Které ekologické problémy tedy považujete za nejpalčivější?

Rozhodně již zmiňovaný rychlý ústup lesů v tropických a subtropických oblastech, tamní velkoplošné devastace, problém ochrany druhů a — co se vám možná bude zdát paradoxní — také problém ochrany zvířat, neboť se domnívám, že vztah k nim je pro současnou euroamerickou kulturu relativně klíčovým problémem. On s tím nějak souvisí i problém ochrany lidí, dejme tomu před vlastní přetechnizovaností a před environmentálními zátěžemi. Jako kardinální problém vidím zabránění eventuální společenské katastrofě, kterou si připravíme vlastními prostředky. A jelikož je člověk součástí biosféry, tak námi vytvářené psychologické problémy jsou také problémy environmentálními.

Pokud jde o ochranu zvířat, tak jste například před pěti lety v Právu navrhoval, aby se myslivecké spolky kultivovaly a už v těch tuzemských „smrkových zahrádkách“ nelovily zvěř. S jakou jste se potázal?

Ohlas byl téměř nulový, asi dva popuzení myslivci se ozvali a pár mých známých mi řeklo, že by bylo na čase něco podobného udělat. Lidová myslivost mi skutečně připadá takovým neveselým přežitkem minulosti a bez jakýchkoliv ekonomických a společenských problémů by od ní bylo možno ustoupit. Ale to je věc, která vyžaduje hodně času — podobně jako třeba v roce 1850 mohl nějaký fabrikant říkat: „No jo, jak mi bez těch pracujících dětí budeme udržovat ceny, to je nemístný idealismus.“ Nebo americký plantážník: „Jak bychom ty negry přinutili bez biče k práci?“ Nehodlám se kvůli tomu stát anti-mysliveckým aktivistou, ale někdo toto musí říct jednou nahlas.

Neméně palčivým problémem v ochraně zvířat jsou velkochovy…

To vidím jako mnohem a mnohem horší problém.

…vy jste v úvaze nad Pattersonovou knihou Věčná Treblinka doporučil přísnější regulaci velkochovů, „humanizování“ jatek či cestu tzv. animal welfare, na druhou stranu je podle vás vegetariánství jako řešení prostinké a nerealistické. Proč je pro těžce fyzicky pracující lidi čistě rostlinná potrava problematická a její podávání dětem „v zásadě těžké pochybení“?

Já sám maso z teplokrevných zvířat asi dva roky nejím, občas sem tam nějakou rybu, nejím ani vejce. Ve výše zmíněném případě se ale jedná o výživu zcela bez živočišných bílkovin. Problém velkochovů neřeší nejedení hovězího provázené zároveň spotřebou mléka. Otázka je potom jen, zdali budeme vydojené krávy nebo vynesené slepice kompostovat nebo jíst… Nejsem si jist, zda děti, které by po odstavení od mateřského mléka přešly na čistě rostlinnou stravu, by se vyvíjely tak, jak by měly; a také lidé pracující těžce nebo žijící ve vysokých horách — i buddhističtí mniši v Tibetu poměrně často jedí maso, zvířata jim ovšem zabíjejí laici. Ale mně samotnému tato změna jídelníčku velice pomohla, cítím se lépe na několika frontách, tradiční rodinná choroba, hypertenze, ustoupila a tlak klesl na normu — možná za odměnu. Jde tedy o to vegetariánské myšlenky nepřehánět, vidím vždycky nebezpečí militantní propagandy čehokoliv, byť i věcí zajímavých a prospěšných. Mimochodem, pokud jsem zvířata jedl, byl jsem je ochoten také sám zabíjet, opačný přístup mi přijde pokrytecký.

Jako laika mě spíš zajímalo, z jakých dat vycházíte, protože znám třeba boxery vegetariány, kterým dle jejich slov nic nechybí.

Informace mám jenom z druhé ruky, tohle bych přenechal povolanějším.

V roce 2000 jste poprvé navštívil Čínu a tato cesta pro vás znamenala „radikální převrat v životě a myšlení“. Proč?

Čína je rozhodně země, která velmi zásadně ovlivní budoucnost planety, vlastně ne ovlivní, ale ovlivňuje. Evropa, jak se teď vyvíjí, se do patnácti či nejpozději do dvaceti let téměř zcela dostane do závislosti na Číně. Je překvapující, jak málo lidí si toto uvědomuje. Čína je radikálně jiná a můj život se dělí na dobu předčínskou a počínskou. Pochopitelně každá kultura bere svět za jiný konec, a tudíž má některé věci vyřešeny lépe a některé hůře, ale čtu-li některá prohlášení v našich médiích, že čínský lid prahne po demokracii nebo že Čína je před rozpadem, říkám si vždycky, odkud se tyto „jistoty“ čerpají. Každému včetně redaktorů Sedmé generace vřele doporučuji cestu po Číně, jsou to nejlépe investované peníze. I když je vlastně otázka, jestli je to nutné, neboť Čína postupně přichází za námi.

Nechávám si raději o Číně vyprávět od známých, kteří ale tak radikální převrat v pohledu na svět neprodělali.

Já ano, máloco na mě tak zapůsobilo. Třeba jsem skrytý bílý Číňan (úsměv).

Často se tvrdí, že demokracie je důsledkem přechodu na tržní hospodářství. Vaše asijské postřehy z Číny, Malajsie či Singapuru tuto tezi, zdá se, nepotvrzují.

V Asii rozhodně ne, v euroamerické kultuře možná. V asijském světě může tržní hospodářství velmi dobře fungovat bez demokracie, jak ji známe.

Řeší tržní hospodářství alespoň ekologické problémy, nebo si myslíte, že by se jim v jiném systému dalo čelit efektivněji?

Jak v čem. Řekněme Sovětský svaz tržní nebyl, ale působil ekologické katastrofy mnohem většího rozsahu než působí tržně fungující režim. Rozhodně se nedomnívám, že by nová totalita, řekněme zelená totalita, byla lepším řešením ekologických problémů. Obávám se opaku, podobně jako chtěla rudá totalita osvobodit dělnickou třídu a ve skutečnosti ji ujařmila nejvíce, jak se kdy v historii stalo.

Neexistuje jiná alternativa než tržní režimy versus nějaká totalita?

Domnívám se, že dnešní svět není zdaleka tak tržní, třeba západní Evropa je společnost jen s některými tržními prvky. Které komodity se vlastně smějí zcela neregulovaně a „tržně“ prodávat? Divoký trh, na němž si koupíte lidské embryo či velrybu, je stejná obludná abstrakce jako totalita kontrolující vše. Není dobře se myšlenkově pohybovat v extrémech.

Jinými slovy, představíte si v budoucnosti reálnou alternativu ke scénářům globální ekologické katastrofy, respektive neomezeného bujení konzumu?

Já jsem vysokoškolský kantor, a ne prorok, toto se prorokovat nedá. Kdo třeba z běžných smrtelníků před dvaceti lety věděl, že bude něco jako mobilní telefon. Společnost se skutečně mění před očima a my nevíme dne ani hodiny. Rozum dá, že drancování zdrojů nemůže pokračovat donekonečna, ale na druhé straně strach ze zániku všehomíra zde byl mnohokrát — třeba kolem roku tisíc nebo v pozdní antice, kdy z dnešního hlediska bylo všechno idylické a bio, ale „náboženští tmáři typu svatého Jana psali své temné vize“, jak by řekl osvícenec. Říkat, že „dnes už věda jasně dokázala, že…, zatímco tehdy si lidé pošetile mysleli, že…“ je v podstatě arogantní. Nemusí být tak zle, ale je nutno být, řekl bych, bdělý a ostražitý. Samozřejmě mnoha lidem by pomohlo, kdyby nějaká katastrofa přišla, protože jak známo, velké problémy žerou problémy malé — někdo nemůže najít v duši pokoj, dělá neuspokojivou práci, hádá se s manželkou a to by koneckonců v plamenech celosvětové katastrofy zmizelo. Bylo by ale aspoň dobře aktivně neprokopávat povodni hráz.

Sdílíte s Jamesem Lovelockem strategii udržitelného ústupu, kterou nahrazuje známý pojem udržitelného rozvoje?

Udržitelný rozvoj je ve své podstatě oxymóron. Buď je něco udržitelné, nebo je to rozvoj. Udržitelná je buď stagnace, nebo vývoj něčeho, co nemá ekonomické či materiální dopady, trvale udržitelný je třeba možná tak rozvoj tibetského buddhismu. Málokdy běžel takzvaný pokrok na tak velké obrátky jako dneska a málokdy se o tom tak málo mluvilo. V 19. století se neustále mluvilo o pokroku a z našeho hlediska se nic nedělo. Dnes změny přímo letí a mluví se o tom, že by se měl konat trvale udržitelný ústup. Domnívám se, že James Lovelock je moc veliký katastrofista. On každý má ve stáří dojem, že ten lepší či žitelný svět odchází s ním, že jeho vlastní odchod je odchodem světa, který „stál za to“. Obávám se, že to při vší úctě potkalo i Jamese Lovelocka. Ale také budeme staří, snad…

Na druhou stranu k dobovým frázím patří, že za mého života se udály bezprecedentní změny, ty už pozoroval třeba Karl Marx. Možná se v dějinách opakuje více, než se při obvyklém „dynamickém“ pohledu zdá.

No, mohu s dobrým svědomím říct, že na svém rodném Třeboňsku během pětačtyřiceti let nevidím pro běžného člověka makroskopicky pozorovatelné změny klimatu či jím způsobené změny fauny. Ano, rozšířila se řada druhů ptáků, jiné zmizely, ale většinou je to kvůli způsobu obhospodařování jednotlivých biotopů.

Oponenti by řekli, že se příliš úzce zaměřujete na Českou republiku, že radikální dopady globálních klimatických změn pocítí zejména jiné země.

Každý vidí své okolí, viděl jsem ale i mexický Chiapas, kde jsou na velkých plochách vysekány deštné pralesy, to je skutečná katastrofa. Ale opakuji: jsem velmi proti tomu, aby se z globálního oteplování dělalo věrovyznání a lidé se dělili na ty, kteří v ně věří, a na ty, kdo nikoliv. Přece jenom vždycky jsem věřil víc osobní zkušenosti než tomu, co říkali z nějakého „politbyra“.

Myslíte si, že environmentalismus jako mem — čili v pojetí Richarda Dawkinse jednotka kulturní informace — může být podobně expanzivní jako třeba marxismus nebo sekularismus?

Environmentalismus má ve svých extrémních formách s marxismem některé styčné body: způsob uvažování některých extrémistů „čím hůře, tím lépe“ je ranému marxismu velmi podobný, s marxismem má společné i deklarování „vědeckosti“. Extrémně formulovaný environmentalismus je také mimo vší pochybnost cosi jako sekulární náboženství. Tím neříkám, že svět není v něčem v nepořádku, on v tom 19. století také byl, bližního také nelze dřít patnáct hodin denně za úplně hladový plat. To je podobně proti řádu světa jako třeba přetěžování matičky Gaii. Je otázka, zdali takto radikální přístup povede k řešení; koneckonců lidé jako velkokapitalista Ford udělali pro odstranění ošklivého raného kapitalismu víc nežli všichni rudí komisaři dohromady. Jest se obávat, aby tomu tak nebylo i v péči o životní prostředí.

Není na místě spíše opačná obava, že environmentalismus je dnes už natolik kooptovaný oficiálními strukturami a předpony enviro-, eko- či bio- natolik módní a zprofanované, že reálná proměna chování a politiky bude spíše kosmetická?

Samozřejmě že je. Jednak už se u nás zapomnělo, že ekologie je vědecký obor tak jako dermatologie, klimatologie nebo epidemiologie. Moji přátelé zabývající se tímto oborem v úzkém slova smyslu jsou často uváděni ve zmatek, protože lidé od nich chtějí stanoviska víceméně politická. Environmentalismus pochopitelně také může sklouzávat tam, kde byl salonní marxismus, když synkové bohatých rodin nosili odznáčky s Vladimírem Iljičem; podobně se Jumbo Jetem sviští od jedné environmentální konference ke druhé, aby se rokovalo o snížení emisí. Je to trochu jako když útulek pro opuštěné pejsky financujeme z výnosů jatek. Svět je ale plný paradoxů a musíme s nimi žít.

Pochybujete o smyslu ochranářské, environmentalistické či ekologickovýchovné práce podobně jako například profesor Jan Zrzavý, nebo dokážete rozptýlit obavy lidí z těchto organizací, kteří jeho skepsi považují za zbytečně provokativní a především silně demotivující?

Plně o smyslu této práce nepochybuji, ale vždycky je nebezpečné, že když se něco do lidí pod tlakem pumpuje, tak že si začnou myslet opak — koneckonců málokdo měl tak dobrou výchovnou propedeutiku v marxismu-leninismu jako naše generace a málokdo ho tak nenávidí. Takže je nutno mít na paměti, že věci mají tendenci se přesmyknout ve svůj opak. Ale tak radikální skepsi profesora Zrzavého nesdílím, tyto organizace mají jistě ve společnosti svou úlohu.

Čím v současnosti vědecky žijete?

Se svým žákem Markem Stellou připravuji knihu o vztazích lidí a zvířat, zejména o problémech domestikace, o projekcích lidí do živé přírody, vlastně čím je člověku zvíře, jakým způsobem ho chápe. Neměla by být ochranářsko-propagandistická, bude to spíše analytická studie. Na univerzitě by se mělo pěstovat spíše poznání nežli akcionismus, byť samozřejmě každé poznání je kontaminováno myšlenkovými východisky.

Podařila se vám naplnit vize, se kterou jste před sedmnácti lety zakládali Katedru filozofie a dějin přírodních věd?

Dostali jsme vynikající podmínky, pracoviště se vyvíjí velmi zajímavě a vzniká na něm řada zajímavých a důležitých prací. Pochopitelně ten původní porevoluční étos, který jsme sdíleli s profesorem Neubauerem, že by odtud mohla vyjít biologie jiného typu, řekněme portmannovská, a zaujmout místo té dnešní, ten se v zásadě nenaplnil. „Zeitgeist“, duch času, vane kam chce a mě neustále překvapuje, že myšlenky Adolfa Portmanna nechávají třeba environmentalismus zcela chladným, protože to je něco, co by si žádalo do ekologistního myšlení začlenit. Nestalo se tak, ale zejména roky po revoluci tady byly nádherné, myšlenková atmosféra velmi svobodomyslná. Pochopitelně s tím, jak se společnost usazuje a řekl bych, neonormalizuje, i toto pracoviště přešlo na běžný provoz — jaro se nedá zavřít do konzervy.

Profesorka Librová pro SG řekla, že dnes je docela snadné se rozhodnout, co je dobré a co má smysl. Sdílíte její optimismus?

Já si to nemyslím. Rozeznat, kde je dobro a kde zlo, je velmi obtížné. Navíc ono jedno v druhé plynule přechází. Středověcí mniši se vždycky modlili za dar, aby schopnost rozlišovat aspoň krátkodobě měli. Když si totiž myslíme, že už dobro držíme v rukou, transformuje se nám díky naší péči v něco ošklivého. Dobrého je nutno se velmi intenzivně držet, ale ještě intenzivněji je třeba pečovat o to, abychom dobré od zlého vždy znovu rozeznali — ostatně jedna z definic moudrosti zní, že tato schopnost umožňuje rozeznat podstatné jako podstatné. Netvrdím, že bych to uměl, ale aspoň vím o povaze problémů.

Jihoafrický kmen Khoikoiů má podle vás zasněný pohled. Jaký pohled teď mají Češi, Moravané a Slezané?

To byste se musel zeptat nějakého Khoikoie, kdyby sem přijel, my od toho nemáme dostatečný odstup.