Yvonna Gaillyová: Mnohé se zlepšilo a svět spěje k horšímu

V ochraně přírody a klimatu se angažujete již dekády. Je podle vás v oblasti jak klimatického hnutí, tak ochrany přírody obecně stejný podíl žen, jako když jste se začínala v tomto odvětví angažovat?

V ochraně přírody a v prostředí ekologických organizací jsem se začala pohybovat až po mateřské, na začátku devadesátých let. Předtím jsem postgraduálně studovala fyziku a na prostředí s jistou převahou mužů jsem si zvykla, tam totiž bylo příjemné. Česká environmentální scéna byla dlouho dominovaná muži, vlastně ani nevím proč. Dnes v celé radě organizací převládají ženy a jsou viditelné. To je nesmírně důležité, protože v dobrovolnictví a opatrování luk se rozdíly mezi ženy a muži nedělají. 

Jak jste se od studia fyziky dostala k ochraně přírody? Říkáte, že to bylo po mateřské dovolené, hrálo to v tom nějakou roli? 

Možná to vypadá, že se ve mně s mateřstvím něco hnulo a přestala jsem se věnovat fyzice a začala se věnovat ochraně přírody, ale nebylo tomu tak. Můj pobyt na fakultě fakticky skončil v roce 1984, když se nám narodilo první dítě, a rok před revolucí pak druhé. S rokem 1989 se otevřel úplně nový svět. Velmi mě zajímaly další přírodovědné obory a také společenské dění a zároveň jsem měla mnoho přátel. Miroslav Kundrata mě tehdy přizval k nově vznikající Veronice, která se již v roce 1989 velmi propojila s evropským environmentálním děním. Můj přechod k ochraně přírody a neziskovému sektoru je absolutně spjatý se sametovou revolucí.

Jak se podle vás proměňuje fungování environmentálních organizací tím, že v nich přibývá žen?

Myslím, že je to i samotnou povahou našeho hnutí, že rovnost je v něm přirozená. Problém vidím spíše v tom, co přichází zvenčí. Nelze například pominout nehorázný výpad ministra Výborného vůči ředitelce Hnutí DUHA Anně Uhnák Kárníkové v roce 2024. Celkově se ale politici trefují do environmentalistů bez ohledu na to, zda cílí svou nenávist na muže či ženu. Obvykle jsou to lidé, kteří vůbec nechápou, o čem je dnešní svět. Nálepkování „zeleným šílenstvím“ již dávno není jen „klausovinou“, bohužel už je to zcela běžné označení pro evropské politické koncepty typu Green Dealu v řadách politického mainstreamu. 

Zažila jste v environmentálním hnutí nebo komunální politice znevážení jen proto, že jste žena?

Často mě kritizují i ženy z mé sociální bubliny za to, že nevybíravé chování bagatelizuji. Přímo jsem nikdy negativní nálepce za to, že jsem žena angažující se v environmentálním hnutí, čelit nemusela. To se ale bavíme jen o přímé konfrontaci, co se dělo potom, co se za mnou zavřely dveře, nevím, ale tuším. 

Yvonna Gaillyová, foto: Vít Kouřil.

Jak se podle vás proměnil postoj k ženám v odborných debatách? Přetrvává nedůvěra k jejich expertíze, zvlášť v technických oborech?

Asi jsem v tomto měla štěstí. Na katedře fyziky sice byla převaha mužů, ale vyučující a výzkumnice byly i ženy a jejich expertízu nikdo nezpochybňoval. Se zděšením ovšem sleduji příběhy expertek, které nějakému typu pohrdání ze strany mužů čelí. Ano, je to možná častější v technických oborech, ale určitě nejen tam. Často mi připadá, že za tím není jen šovinismus, ale spíše obava, aby je žena nezastínila. Sama jsem měla buď štěstí, nebo nějakou speciální odolnost.

Opravdu vás nic takového nepotkalo? Ani když jste se začala angažovat v komunální politice? 

Ve veřejné funkci jsem se ocitla až ve vyšším věku, a to je možná jeden z důvodů, proč mě nějaké přímé projevy misogynie míjely. A také nejspíš to, že jsem nikdy nebyla součástí mocenské struktury, míněno vládnoucí koalice. To, co se ženám ve vyšších pozicích, případně v kontrolních funkcích děje a dovídáme se o tom nikoli z doslechu, ale z médií, je často šílené. To bych jistě neustála. Z politiky jsem odešla včas, ale i tak jsem ji na začátku tisíciletí zažívala jako velmi zhrublou. Bylo to ale před nástupem populismu, který používá jako zbraň nálepky, proti kterým se nedá občanskou a demokratickou argumentací vůbec bránit. Proti neliberálnímu populismu se zkrátka nedá nijak bojovat.

Veronica jakožto časopis zaměřený mimo jiné na ekologickou osvětu vznikl již v roce 1986. Je česká společnost za tu dobu již v tématech ekologie vzdělanější a ochotnější se vzdělávat?

Časopis Veronica bude v příštím roce slavit čtyřicet let. Nejprve mapoval důležitá environmentální témata Brna a okolí, která částečně přenášel z brněnského disentu, v průběhu let se samozřejmě záběr rozšířil na celou republiku a široké spektrum environmentálních témat unikátně propojovaných s kulturou. Myslím, že i zásluhou organizace Veronica se lidé za těch čtyřicet let hodně dozvěděli o ochraně přírody a klimatu a v české společnosti se mnohé změnilo. Zatímco v devadesátých letech nás i v komunální debatě posílali lidé především uklízet psí exkrementy, postupně se povědomí o šetrném chování zlepšovalo. Bohužel ale vývoj konzumerismu a klimatické krize tyto malé návyky jednotlivců překryl. Řekla bych, že mnohé se zlepšilo a svět spěje k horšímu. 

Ohlédnutí za mou celoživotní prací je vlastně smutné. Bylo to to nejlepší, čemu jsem se mohla věnovat, ale globálně se vlastně zatím nic nepodařilo. Ve vzduchu přibylo tolik skleníkových plynů, že člověk započal novou geologickou dobu. Moře jsou plná mikroplastů, a to přesto, že se třídí. Kam se člověk podívá, všude jsou přebytky jako následek nadměrné spotřeby. Ve vodách jsou stopy antikoncepce, antibiotik nebo antidepresiv a antivirotik. To, že jsou produkty zabalené šetrněji nebo dokonce vůbec, je sice prima, ale zásadní problémy zůstávají nevyřešené. A naopak přibývají nové. 

Yvonna Gaillyová, foto: Vít Kouřil.

Máte tedy pocit, že návyky jednotlivců jsou sice důležité, ale řešení je jen globální systémová změna? 

Ve Veronice jsme přesvědčení, že systémová změna musí být do značné míry poháněna odhodláním a osobními rozhodnutími, jak na úrovni vlastního environmentálně šetrného chování a spotřebitelského rozhodování, tak zejména toho, jak nakládám s penězi a svým volebním právem. To je mnohem důležitější než to, jestli se umývám šetrným mýdlem. Chceme, aby co největší množství lidí s klidným environmentálním svědomím mohlo požadovat od politiků jiné a lepší jednání. Člověk má legitimitu něco požadovat, pokud se tak sám již dávno chová. 

Tomu, aby se stav životního prostředí zlepšoval, brání mnoho věcí, všechno jsou to ale produkty lidské činnosti. Jakýkoliv apel na uměřenost lidé vnímají jako omezování a odepírání. Často se právě v souvislosti s environmentálně šetrnějším chováním používají spojení jako „budeme si muset odepřít“, „nebudeme smět“. Místo toho by se přeci mělo říkat, že budeme mít dobrý pocit z toho, jak jsme jeli na dovolenou vlakem, nebo že jíst uhlíkově méně náročnou stravu je i zdravější pro naše tělo. Zakazovací interpretace a terminologie se bohužel používá i v odborných pracích o dekarbonizaci.

Říkáte, že aby lidé mohli požadovat změnu, musí mít klidné environmentální svědomí. To by ale musela společnost generovat do volených pozic lidi, kterým na životním prostředí také záleží. 

To je právě ono. Můj apel jako babičky by byl „volme lidi, kteří myslí na budoucnost našich dětí a na řešení klimatické krize“. Jen těžko dnes najdeme lidi, kteří by byli ochotni tyto zájmy skutečně hájit. Je to bohužel následek totálního zhrubnutí politické kultury. Mnoho lidí už si na to vstoupit do politiky vůbec netroufá. 

Říkáte „můj apel jako babičky“. Je rodičovství a pra-rodičovství něco, co člověka spíše motivuje k ochraně přírody, nebo jej to naopak uvrhne do hlubšího klimatického žalu?

Pro mě je náročné odhlédnout od biologické podstaty člověka. Rozhodování mladých lidí o tom, zda mít, či nemít děti, vnímám jako velmi drásavé. Pochopitelně, že stav klimatu není jediným důvodem, proč se někteří lidé rozhodují nemít děti. Myslím, že zrození, a obecně biologické fungování mateřství je takový zázrak, že by se neměl zpochybňovat. Jakmile ho začneme zpochybňovat, je čím dál tím těžší nacházet smysl života. Každé životní stádium je ohromně jiné a myslím, že se nelze připravit na to, co člověka v rodičovství nebo prarodičovství čeká a jak mu to změní pohled na svět. To je i důvod proč jsem se pustila do iniciativy Klimababičky. 

Nemá cenu vykládat mladším generacím, jak se jejich svět změní, až budou mít děti či vnoučata. Každá generace chce, aby ta následující vyrůstala v lepším světě. Na druhou stranu je to snad poprvé v historii, kdy jsme si bohužel jisti, že naše děti čeká svět horší. Nazývat to environmentálním žalem mi přijde zjednodušující. Není to žal, je to pocit nutnosti něco dělat. 

Yvonna Gaillyová, foto: Vít Kouřil.

Jde mi o to, že u lidí o jednu generaci mladších si asi člověk dokáže lépe představit, v jakém světě budou žít než u dětí, kterým je nyní jeden rok.

Hlavní rozdíl je v tom, že poprvé v historii lidstva se díváme do blízké budoucnosti, třeba jen do roku 2050, a mnoho vědeckých projekcí nám dosti přesně popisuje, jak bude vypadat život na Zemi v tomto roce, pokud se nepodaří zmírnit klimatickou krizi. Rodiče to takto nutně neberou. Když máte odstup od svého dítěte 20—30 let, říkáte si „oni budou ve středním věku a já už budu starý“. U prarodičů je to ale jiné. Za padesát let tu já již nebudu, ale má vnoučata budou ve středním věku. Pokud se něco zásadně nezmění, tak se jim nebude žít dobře. Je to nesnesitelný pocit, který člověku říká: Pokud můžeš, tak konej!

Při protestech Fridays for Future jste byla přizvána na pódium jako jedna z řečnic. V návaznosti na to jste iniciovala manifest Klimababičky. S jakou reakcí na tyto aktivity jste se setkala u svých vrstevníků a vrstevnic?

Nedělám si vůbec žádné iluze o voličské kategorii důchodce. Politická debata mezi některými důchodci bohužel stojí na tom, kdo dá vyšší důchod, toho budu volit. Jak se ale ukázalo v evropských (a následně ve sněmovních, pozn. red.) volbách, tak ani v mladších generacích to není o moc lepší. Podívejme se třeba na výsledek Motoristů. Klimababičky vnímáme jako prostředí lidí smýšlejících podobně jako my, zakladatelky. Abychom se v nejisté společnosti necítili úplně sami. Na stejném principu vzděláváme a podporujeme ve Veronice lokální klimatické aktivisty. Lidé musí vidět, že nejsou jediní, kteří za klima a klimatickou spravedlnost bojují. Občas se mi daří zaslechnout třeba i v městské hromadné dopravě, jak si lidé povídají o tom, že je trápí, jaká jsou vedra, a vyjadřují obavu nad tím, zda jejich vnoučata budou žít v bezpečném světě. Klima, byť ne tak explicitně, tak trápí i mnohé seniory a seniorky, kteří nejsou členy Klimababiček.

Jak jste říkala, tak v evropských volbách získal s vyloženě anti-zeleným programem velikou podporu Filip Turek. V tomto případě byl ale veliký nepoměr v tom, kolik ho volilo mladých mužů a kolik žen. O důchodcích jste ale hovořila jako o celkem homogenní voličské skupině. Co dědečkové za klima, angažují se také? 

Domnívám se, že muži stárnou nějakým jiným způsobem než ženy. Mnohé se zamýšlíme nad tím, čím to je, že v divadlech, na koncertech či ve cvičení je vidět podstatně více šedých ženských hlav než těch mužských. Aktivních a sebepečujících žen je vidět podstatně více než mužů. A co se týká občanského aktivismu myslím, že je to trochu specifikum našich postkomunistických zemí, že se neangažuje více starších lidí obecně. V roce 2014 jsme byli na demonstraci proti povrchovému dolu v Německu na Lužici, kde se táhl lidský řetěz až do Polska. Zaujalo mě, že tam bylo viditelně více starších mužů než u nás. Na protestu ale byly všechny generace, což mi také přišlo nezvyklé, protože to se v České republice často nestává. Možná to souvisí s tím, že na Západě měli možnost se občansky angažovat, třeba skrze hippies, již v mládí. Možná do toho ještě starší muži v Česku nedorostli. Ale nutno říct že i muži se ke Klimababičkám hlásí.

A nevadí jim ten název? 

Uvažovali jsme i o Seniorech za klima, ale ne každý se úplně ztotožňuje s tím označením senior. Dospěli jsme ale k závěru, že ženský a pečovatelský element hraje v Babičkách za klima velmi důležitou roli. Ale samozřejmě je to naprosto otevřené. Pokud by to někdo opravdu velice cítil a přišlo by mu jako muži hloupé přihlásit se k babičkám za klima, tak zůstane tichým pozorovatelem. 

Yvonna Gaillyová, foto: Vít Kouřil.

V manifestu Klimababičky jste zdůrazňovala komunikaci s vnoučaty, dokonce i při rozhodování ve volbách. Je podle vás mezigenerační dialog klíčový i pro fungování klimatického hnutí v Česku?

Rozhodně ano. Mezigenerační dialog je potřebný celospolečensky. Někteří z našich příznivců a příznivkyň jsou lidé, kteří vidí na svých dětech a vnucích nadšení a angažovanost v ochraně klimatu, přemýšlí o tom, proč jejich děti jednají právě tak, zda na to má vliv jejich vlastní angažovanost. Jiní vidí zaujetí mladých, a protože je mají rádi, tak jim věří, že urgentnost situace je skutečně vážná. Apel z prohlášení byl mířený na prarodiče, kteří se nezajímají o životy a názory svých vnoučat. Je to zlé, ale politická debata v dnešní době je taková. Zjednodušila se na „vy nám hodíte hlas, my vám zvedneme důchody“. Mám pocit, že nic jiného se voličské skupině důchodců nenabízí. Dalším tématem jsou spalovací motory, ale naštěstí se v nějakém věku již odebírají řidičské průkazy. Jedno z témat, které je také o mezigeneračním dialogu a v Klimababičkách je řešíme, je právě dobrovolná bezdětnost našich dětí a vnoučat. 

Je rozhodnutí mladých lidí nemít děti tíživé i pro jejich prarodiče?

Naši generaci to trápí, protože podobnou situaci nezažila. Samozřejmě bylo mnoho bezdětných lidí, ale bralo se to jako naprosto individuální rozhodnutí. Ale rozhodování nemít děti motivované stavem světa, klimatickým rozvratem, s tím se v životě setkávám až nyní. Navíc jsme si vědomi, že podíl na bezuzdném spalování fosilních paliv máme my sami nemalý. Je to složité téma a většinou se říká, že toto si zpětně vyčítat nemá velký smysl, nicméně to tak je a je to u mnohých součástí odhodlání pokoušet se to nějak odčinit. Kromě klimatické krize je současný svět určován také tím, jakým způsobem se nakládá s informacemi. Často obtěžuji moje vrstevníky tím, že jim říkám, že naše dovednosti a zkušenosti jsou v dnešním světě už jen málo použitelné. 

Určitě je ale něco, co může starší generace v klimatickém hnutí předat té mladší.

Ano, například to, že některé věci potřebují dlouhodobou práci a trpělivost. V roce 1991 jsem byla jako ekoložka pozvaná Divadlem Husa na provázku na cestu do amerického Kentucky, území velmi vykořeněného povrchovou těžbou černého uhlí. Od místních lidí jsem se dozvěděla, že kdysi prodali těžařům uhlí pod svými pozemky a neuvědomili si, že tím přijdou i o svou půdu. Trvalo sto let, než se domohli spravedlnosti a vlastně práva na existenci ve svých vesnicích. Dnes lidé očekávají velmi rychlá řešení a je to dáno i čtyřletými volebními obdobími. Tak rychle se mění způsoby vládnutí, že například reforma školství je neuskutečnitelná, protože se zkrátka za tu dobu nedá stihnout. A nikdo se do ní nechce pouštět. A tak se neděje nic nebo jen chaotické změny. A v klimatické krizi, například v jejich dopadech na zemědělství a krajinu je jasné, že pokud se podaří opravdu důsledná mitigace, tak výsledky budou vidět za opravdu dlouho. Na to vůbec jako společnost nejsme připraveni, že něco může trvat třicet nebo čtyřicet let. 

A také máme my starší zkušenost, že změna je možná. Prožili jsme revoluci a nastolení demokracie a také, což je nedávno, třeba zákaz kouření. Ale to bylo zjevně snazší než třeba dekarbonizace energetiky.

Propojila se během vaší pracovní kariéry ochrana přírody s feministickými tématy? Pokud ano, jak konkrétně? 

Já spíše vidím velikou roli matek s malými dětmi, které nastolují debatu o rovnosti a postavení žen. V českém klimatickém hnutí je ale podle mého poctivá snaha dát prostor kombinaci rodinného života s tím pracovním. Pokud toto považujeme za feministické aspekty, tak ty jsou v českém klimatickém hnutí velice přítomné. 

Yvonna Gaillyová, foto: Kateřina Švehlová.

Jak vy osobně vnímáte ženství? 

Již jsem hovořila o mateřství, ale nechtěla bych to na to zužovat, ačkoliv se od něj nedá odhlédnout. I u Klimababiček nemusí být člověk nutně babičkou, stačí, když mu záleží na dalších generacích a vnímá hrozbu klimatické změny. To, co je pro mě důležité ve smyslu „ženského elementu“, vidím spíše v rovině fungování společnosti a potřebě žen ve správě světa. Fascinuje mě pozorovat nejrůznější prezidentky, předsedkyně vlády nebo starostky a to, jak odlišně vládnou. Myslím si, že jako ženy čekáme na to, až budeme moci převzít správu světa. Svět vedený ženami bude jiný. Ženy byly odsunuty do pozic, které jsou zcela feminizované, jako například téměř všechna pečující povolání. Svět potřebuje péči, potřebuje tedy ženy.

Byl by podle vás svět sociálně spravedlivější a environmentálně uvědomělejší, kdyby ho vedly ženy? 

Ženy by spíše nedopustily, aby byly ve vedení světa samy. Neodřízly by zjednodušeně řečeno celou polovinu lidstva od možnosti rozhodovat. Když uvedu příklad skandinávských zemí, mám pocit, že i politická debata se tam vede úplně jinak, a lépe, než třeba u nás. Neopomíjí důležité aspekty, přímo jak se ptáte — sociální, environmentální, netrpí resortismem. Chci také říct, že nejde o nějakou dívčí válku divoženek a amazonek, jde o vyrovnání možnosti rozhodovat o správě společnosti. 

Jak jste říkala, pečující pozice obvykle zastávají ženy. Vnímáte je jako lepší pečovatelky včetně péče o přírodu? Nebo je to jen nálepka, kterou společnost ženám přidělila?

V prvé řadě si nemyslím, že je to špatná nálepka. Schopnost vnímat, jak se ke komu či k čemu chováte, je nesmírně důležitá a její absence je chybou. Když si ale promítám mou cestu ochranou přírody, řekla bych, že v tomto oboru je vše v rovnováze a pečovat může stejně dobře každý. 

Existuje podle vás nějaká nepřenositelná zkušenost, kterou zažívají pouze ženy a která může výrazně ovlivnit směřování současného klimatického či environmentálního hnutí?

Pochopitelně existují nepřenositelné zkušenosti, předně co se fungování ženského těla týče, ale v dnešní otevřené společnosti se to každý, kdo chce, může pokusit nějakým způsobem navnímat. Nejdrsnější dopady klimatické krize související s neobyvatelností a (nejen) klimatickou migrací jsou doprovázeny zvýšeným násilím na ženách a utrpením žen. Z toho jde nepřenositelná hrůza a obavy. Nechci nikoho podceňovat, ale nevím, zda se dá do takovéhoto traumatu nějak vcítit. Zcela konkrétně mám před očima ženy a dívky v uprchlických táborech. 

Také jsem věřila, že už žijeme v jiné společnosti, ale poslední válečná dění a odhalení nejrůznějších kauz ukazují, že hrozba sexualizovaného násilí je pro ženy stále velmi přítomna. Jak by se toto povědomí mohlo vyhnout úsilí klimatického hnutí?

Připravila Kateřina Švehlová. Text je součástí série rozhovorů Ženy a ženství v českém environmentálním hnutí. Pohled čtyř generací., uskutečněných pro bakalářskou práci na Katedře mediálních studií FSS MUNI. Kontakt: k.svehlova25@gmail.com.