Ekologické hnutí je prodloužením tradic české demokracie

Jak jste se dostal k ekologickému myšlení?

To je velice komplexní otázka a musela by mít velice komplexní odpověď, a tak Vám dám odpovědi dvě.

Ta první je systematická. Vyrůstal jsem v jednoznačně demokratické tradici a rozlišování mezi „vyšším“ a „nižším“ mi bylo vždy cizí. Nikdy jsem si neosvojil představu, že bílí lidé jsou nejvýše, potom o stupínek níže černí, potom koně a psi a potom neživé předměty. Žiji ve společenství bližních. Někteří jsou jiní než já. Takový jezevec – no, i když ten je mi hodně podobný –, tedy takový dikobraz a já, my jsme velice odlišní. To ale neznamená, že jeden z nás je vyšší. Jakmile jednou přijmete tuto představu biotické rovnoprávnosti, nemůžete přijmout lidskou expanzi ve světě, která ten svět ničí.

Druhá odpověď je citová. Můj tatínek nikdy nezabíjel mouchy. Když k nám vletěla moucha, chytil ji pod sklenici, podsunul papír a vynesl ji ven. Vyprávěl mi, jak se to přihodilo. Čtyři roky za války strávil ve vězení, odkud jej vozili do Pečkova paláce na gestapo k výslechům. Vězňové tam seděli v místnosti, které se říkalo „biograf, poněvadž měla obílenou přední zeď. Tam seděli třeba celý den a nesměli se podívat stranou, směli jenom koukat na tu bílou zeď. Člověk takto třeba celý den seděl a čekal, až ho zavolají, a neměl ponětí, co ho čeká. Tatínek vyprávěl, jak vděčný byl, když na tu bílou zeď před ním usedla moucha. Jak se ji naučil sledovat, jak si tak předními pacičkami protírá oči, jak si protahuje a hladí křídla. Byl to takový dotek života v té nesmírné úzkosti.

Takže, co mě dovedlo k ekologickému myšlení? Vyberte si.

Většinu svého života jste strávil v exilu. Všiml jsem si, že důrazně rozlišujete slova „exil“ a „emigrace“. Proč?

Exil je nedobrovolný a dočasný. Například když Masaryk šel do Ruska organizovat legie, tak neemigroval. Exil je účelová záležitost: jdu do zahraničí, protože tam mohu své zemi sloužit. Emigrace je rozhodnutí hledat nový domov.

Měla exilová komunita nějaký zvláštní vztah k ekologickému tématu?

Myslím, že ne. Většinou to byli lidé, kteří v sobě nosili situaci z roku 1948, nebo později z roku 1968. Exil má totiž tendenci vás zakonzervovat. Neustále v sobě nesli Únor a zabývali se debatami o tom, kdo jej zavinil. Pak se začali zabývat tím, kdo zavinil Srpen. Těžko být aktuální ještě po letech v zahraničí. Dokázal to Komenský. A Masaryk. A byli takoví i v našem exilu: Pavel Tigrid, Karel Skalický, Karel Hrubý. A tolik dalších. Jenže ti se orientovali spíše na obnovu demokracie v Československu než na záchranu přírody.

Ve svých přednáškách z morální filosofie „Člověk, dobro a zlo“ hovoříte o demagogii a dogmatismu jako dvou formách ohrožení demokracie nebo obecněji morálního vztahu ke světu. Co podle Vás dnes kolem nás ztělesňuje demagogii a dogmatismus?

Myslím, že to nelze ztotožnit s žádným hnutím, každý z nás nese v sobě strach z nejistoty. Mít hlavu otevřenou, mít cítění pro druhé, to vyžaduje jistou osobní statečnost, občanskou odvahu. Hrozí tak na jedné straně nebezpečí, že se budeme bránit mnohotvárnosti a rozmanitosti dogmatickým trváním na jednotvárnosti: je jedna pravda a kdo nesouhlasí, toho bacíme palcátem po hlavě. Ale na druhé straně hrozí demagogie, když řekneme: žádná pravda není. Někdo má rád piknik, jiný má rád pogrom – ať si každý dělá, co chce. Pravda má mnoho tváří, musí být mnoho způsobů, jak vyjádřit pravdu. Takže dogmatismus jedné pravdy odmítám, ale velice mi záleží na tom, jakým směrem jdeme. Řekl bych: seriózní člověk nemá pravdu, ale je na cestě za pravdou. Ta cesta nikdy nemá konce, ale důležité je jít po ní.

Hrozí dogmatismus či demagogie ekologickému hnutí?

Přesně tak jako každému jinému. Vy i já v sobě neseme pokušení říct: „Máme to konečné řešení.“ Na druhé straně v ekologickém hnutí je velice silné pokušení říct, že každý, kdo je nám sympatický, ten se nemůže mýlit. Potom se na ekologická hnutí nabalí mnoho okrajových fenoménů. Myslím, že je třeba rozlišit mezi tím, co vede k ochraně přírody, a tím, co nám může být i sympatické, ale z hlediska lidského soužití s přírodou je to okrajové.

Vy jste mezi inspiračními zdroji svého ekologického myslení uvedl českou demokratickou tradici. V jaké míře může být zdrojem inspirace pro dnešní ekologické hnutí?

Česká demokratická tradice není příliš inspirující pro cokoliv. Nehovořil jsem o české demokratické tradici. (To máte jako s bojovými tradicemi československé armády – ano, byli někteří odvážní, kteří stříleli.) Šlo mi o něco jiného. Spolu s průmyslovou revolucí, která posiluje vědomí nadřazenosti člověka nad přírodou a prudce urychluje její ničení, probíhá revoluce demokratická, která odstraňuje rozlišení mezi aristokratem a poddaným. Nejzákladnější zásadou demokracie je rovnost. To neznamená „rovnomajetnost“, ale rovnoprávnost, rovnost před zákonem. Na mysli jsem tedy měl demokratickou tradici, která odstraňuje nadřazenost a podřazenost, včetně nadřazenosti lidských přání základním životním potřebám všeho ostatního.

Termínem „česká demokratická tradice“ jsem mířil k myšlenkovému odkazu první republiky, meziválečného demokratického Československa. Jinými slovy: kdyby dnes žil Masaryk, jaký by byl jeho vztah k ekologickému hnutí?

Myslím, že jednoznačně kladný. Základem pro Masaryka je občanská odpovědnost. Smyslem jeho celkového úsilí bylo vychovat v této zemi národ lidí svobodných a odpovědných. Základem ekologického hnutí je rozhodnutí přijmout odpovědnost za dopady našeho konání na přírodu. V tomto smyslu je ekologické hnutí prodloužením těch nejlepších tradic české demokracie – právě pro toto přijetí odpovědnosti. Aristokrat je člověk nezodpovědný, poddaný je člověk nezodpovědný. („Pán za mě rozhodne.“) Občan přijímá odpovědnost.

V čem je aristokratova nezodpovědnost?

Nemusí nést následky svého jednání, odskáčou si to poddaní. Aristokrat může prohlásit, že budeme bránit tuto zemi až do „hrdel a statků“. Ale když to znamená, že potřebujeme zaplatit žoldáky, aby šli bojovat na Bílou horu, aristokraty nenapadne, že by se zdanění mohlo vztahovat na jejich vlastní jmění. V tom je ta nezodpovědnost, v přenášení nepříjemných důsledků na druhé. Dnešní příklad aristokratické nezodpovědnosti? Treba výstavba Temelína, když starost o jaderný odpad přenecháme našim dětem. Ostatně aristokraticky nezodpovědný je každý, kdo nastartuje automobil a nedá si balónek na výfuk,‘ dopouští se nehorázné bezohlednosti, vypouští jedové plyny svým bližním do plic.

Vy jste nikdy neřídil automobil?

Ale co, právě naopak! Celý život v Americe jsem mít auto musel. Prožil jsem zhroucení dopravního systému a vím, jaké to má následky a jaká naprostá nezodpovědnost je říct, že nepotřebujeme železnice, protože můžeme přemístit dopravu na silnice. Vím, jaká cena se platí za rozpad veřejné dopravy. V tom je právě ta hrůza i důvod, proč chci žít zde a ne v Americe.

Automobilismus ničí společnost tím, že podporuje sobectví a také rozptýlené osídlení, malinké vesničky, a to prostě není možné. Jestliže nemáme zničit přírodu kolem sebe, potřebujeme soustředěné bydlení. Samozřejmě je krásné mít venkov a dopřávat si tam dovolenou, ale kdybychom se rozmístili v této zemi hustotou venkovského osídlení, bylo by po venkově. Tato země je příliš malá. Jestli tu má být příroda, tak je naprosto nezbytné, abychom žili ve městech. Jeden z úkolů ekologů je položit si otázku, jak je možné ekologicky šetrné soužití, když žije 50 lidí na hektar.

Myslím, že v ekologickém hnutí se dnes ale spíše prosazuje trend, jistě zčásti inspirovaný skvělou knihou Hany Librové „Pestří a zelení“, opouštět města jako bezperspektívni a odcházet na venkov.

Je to naprosto skvělá kniha, která naznačuje cestu k osobní obnově, k záchraně osobního lidství v nelidském světě. Jednoznačně ji doporučuji a plně se ztotožňuji se základním postřehem Hany Librové, že bohatství života člověk nachází v prostotě. Sám jsem prožil sedmnáct let na lesní samotě a jsem za to vděčný. Ale ekologické problémy světa nelze řešit tím, že těch osmnáct milionů Mexičanů z Mexico City nebo dvacet osm milionů Indů v Kalkatě pošlete na venkov. To snad bylo možné, dokud na této planetě žila jedna miliarda lidí. Dnes je odchod na venkov nástrojem osobní obnovy, nikoliv řešením ekologické krize. Myslím, že by od ekologů bylo nezodpovědné, kdyby se odmítali zabývat otázkou možnosti ekologického způsobu života v městských koncentracích, i když je určitě daleko idyličtější žít na samotě s petrolejkou.

Už jsem se ptal, jak jste se dostal k ekologickému myšlení. Jak se přihodí, že se člověk ve Spojených státech stane filosofem?

Stejně jako všude jinde na světě, Spojené státy v tom nejsou důležité. Záleží na tom, co rozumíme pod slovem filosof. V této zemi se rozšířila představa, že filosof by měl sedět před sudem a trousit duchaplnosti. Nic proti tomu: to je filosofie blízká poesii, která vkládá do slov, co předtím bylo pouze v zážitku. Na takovou filosofii chodívají lidé, kterým moc nejdou matematické obory, ač zdaleka ne jen ti. Oproti tomu v anglosaských zemích se odborná filosofie chápe jako logika vědy. Dávají se na ni lidé, kteří se nechtějí vystavit citovým náporům, třeba poesii. A pak je tu filosofie, jak ji chápali třeba Rádl, Masaryk, Dewey – jako úsilí o orientaci v tomto světě. Ta přitahuje lidi, kteří mají pocit, že jsou životu něco dlužni, že je třeba v životě něco dokázat a že je to i jejich úkol. Tak chápu filosofii i já. Jak jsem se k ní dostal? Nemohl jsem žít bezmyšlenkovitou samozřejmostí. Ta se mi zhroutila válkou a vyhnanstvím. Nemohl jsem tomu hroucení kolem sebe – včetně ekologického hroucení – uniknout do konzumu. Žil jsem s pocitem, že už jen moje žití je zázrak a dar. To máte ty dva prvky: hledání orientace a pocit vděčnosti. K tomu mi filosofie připadala jako to, co bude po letech komunismu nejnedostatkovější. Tak jsem se na ni dal, a nikdy nelitoval.

Co myslíte, že nám dnes v naší vlasti nejvíce chybí?

Sebedůvěra. Místo abychom z vlastních zdrojů hledali optimální řešení našich problémů v naší situaci, snažíme se dohonit a předhonit Západ. I dnes se řídíme tímto Chruščovovým heslem. Chybí nám sebevědomí a odpovědnost svobody. Svoboda vyžaduje obojí. Je něco hluboce v nepořádku, když si myslíme, že si nemůžeme dovolit ekologii, zdravotnictví, veřejnou dopravu, školství, bytovou výstavbu, armádu, kulturu, ale můžeme si dovolit ten nejnesmyslnější konzum z dovozu, od automobilů po ovocná projímadla v kostce a miliardové úniky v bankách, v ocelárnách, v investičních fondech a kde ještě všude mizí obecné dobro a vzniká soukromé jmění. Myslet si, že stačí pachtit se za ziskem za každou cenu a všechno ostatní se o sebe postará samo, mi připadá iluzorní – a nezodpovědné. Totiž základem demokracie je společná odpovědnost za věci veřejné – a ta je něčím, čemu se potřebujeme učit. Proto si tolik vážím ekologických iniciativ: v těch se učíme demokracii.

Děkuji za rozhovor.

Připravil Jakub Patočka