Lidem někdy chybí zvířecí touha po životě

V minulosti jste kritizoval slovenská média za to, že volně žijící medvědy zobrazují zkresleně, často jako agresívní „odpadkožrouty“. Změnil váš film Strážce divočiny a kniha Poslední pevnost v tomto ohledu něco k lepšímu?

Určitě ano, ale ty změny nejsou tak rychlé, jak bychom možná chtěli. Faktem zůstává, že média zajímají — nejen v případě medvědů — především negativní zprávy, takže negativní mediální obraz medvědů stále převažuje. Ale tím, že Strážce divočiny vidělo velké množství lidí — jenom na Slovensku víc než sto tisíc diváků, tak minimálně u části veřejnosti došlo k proměně pohledu. Svědčí o tom i stovky konkrétních reakcí na promítáních nebo prostřednictvím e-mailů. Ale samozřejmě společnost jako celek je daleko komplikovanější, takže k nějaké dramatické obecné změně nedošlo.

Přinesl váš film nové poznatky o životě medvědů i profesionálům — zoologům, ochráncům přírody či jiným expertům?

Myslím, že ano. Třeba z reakcí odborníků slovenské Státní ochrany přírody vyplynulo, že i jim film poskytl velmi zajímavé informace. Samozřejmě by je chtěli potvrdit nějakým serióznějším vědeckým výzkumem s využitím statistických metod, což ale nebyl náš záměr. My jsme se snažili přinést reálné příběhy ze života medvědů. Vědce například velmi překvapilo, když se dozvěděli, že medvědice z Tiché a Kôprové doliny rodí první mláďata až v osmém či devátém roce života. Ovšem samozřejmě mohou namítat, že na vyvození závaznějších závěrů jde o příliš malý vzorek.

Klasické vědecké metody, které používají telemetrii nebo genetické analýzy, mají ale též jen omezenou vypovídací hodnotu. Dá se z nich například dozvědět, kde se medvěd nacházel, ale nemusíte vědět, proč tam byl. Když chcete chování medvědů pochopit trochu do hloubky, musíte znát celý ekosystém. Měli byste vědět, kde rostou nejsladší borůvky, kde se rojí mravenci nebo kde vlci ulovili jelena. Toto všechno a mnoho dalších věcí život medvěda ovlivňuje. Tečka na mapě z telemetrického sledování vám tedy může ukázat daleko méně než příběh, který zažijete v divoké přírodě. Musíte ale vnímat vše kolem sebe.

Je pravda, že tamní medvědi tráví velké množství času v nezpracovaných polomech po orkánu z roku 2004; tedy těch, které lesníci a myslivci považují za semeniště lýkožrouta, které je třeba odtěžit?

Ano, nezpracovaná „kalamitiska“ jsou pro medvědy v Tiché a Kôprové dolině nejoblíbenějším biotopem, zejména proto, že tam nacházejí úkryty a velké množství potravy. Rozkládající se dřevo zde totiž poskytuje hojně živin a na zem navíc dopadá více světla — tedy na rozdíl od hustého lesa, kde může růst jen drobná vegetace, případně leží jenom jehličí.V kalamitiskách naopak život bujní, najdete tam mnoho hmyzu a rostlin a medvědi se v nich cítí bezpečně — dokonce si zde vyhrabávají brlohy. Nabídka potravy se tak medvědům výrazně zvýšila, například borůvky už neleží jenom nad hranicí lesa, ale všude. Medvědi v obou dolinách proto po kalamitě výrazně změnili své chování. Teď tráví v polomech, tedy na území bývalých smrkových monokultur, daleko víc času.

Zaznamenali jste na Strážce divočiny naopak nějaké negativní ohlasy? Například ve smyslu, že se jedná o dokument příliš romantizující nebo agitační?

Abych řekl pravdu, žádné negativní ohlasy jsem nezaznamenal. Dokonce i ti, od kterých jsem očekával, že budou film kritizovat, na něm ocenili jeho nekonfliktnost. My v něm nenapadáme myslivce ani lesníky, naopak jsme jej pojali pozitivně s cílem ukázat medvědy z té skutečnější stránky.

To tedy gratuluju, vždyť který tvůrce může říct, že nemá na dílo negativní ohlasy… V současnosti točíte film o vlcích a zubrech ve východních Karpatech. Jak jste daleko?

Nějak se to protahuje, v těchto týdnech (rozhovor proběhl 15. listopadu — pozn. aut.) v podstatě teprve s filmováním začínáme. Tento dokument ale nebude jenom o vlcích a zubrech, půjde o příběh o návratu divoké přírody do oblasti slovensko-polsko-ukrajinského pohraničí. Toto území se k pozorování divoké přírody, která v Evropě v podstatě zmizela, mimořádně hodí. Samozřejmě vlk a zubr budou hrát důležitou úlohu, protože jde o charismatická zvířata. Naše hlavní myšlenka ale spočívá v tom, že když chcete vidět divokou přírodu v Africe, můžete si zajet do národního parku Serengeti, v Severní Americe zase do Yellowstonského parku a tak dále. Ovšem když chceme vidět divokou přírodu v Evropě, tak nemáme kam jít.Žádné chráněné území není dost velké nebo dostatečně chráněné na to, aby se zde divoká příroda mohla plně rozvinout — abychom tam mohli pozorovat velké množství zvířat nebo přirozený vývoj vegetace. A právě území Východních Karpat s Národním parkem Bieszczady je pro takový „projekt“ mimořádně vhodné. Můžeme tady totiž na velké ploše pozorovat proces návratu. Smyslem filmu je tento návrat ukázat v ochranářském kontextu. Podobně, jako jsme Strážce divočiny točili i s cílem pomoct ochránit Tichou a Kôprovou dolinu, pojímáme film jako součást snahy zlepšit ochranu tohoto území, a to nejen na slovenské straně. Naším širším cílem je vytvořit sto tisíc hektarů skutečné divočiny, v níž bude člověk jen pozorovatelem. Když se nám to podaří, budeme mít i v Evropě svůj Yellowstone.

Inspirujete se při natáčení nějakými přírodopisnými dokumenty a jejich způsoby vyprávění? Nebo jste do toho jakožto ekolog a ne-filmař vletěl intuitivně „po hlavě“?

Když se díváte na televizní dokumenty, určitě vás tím či oním ovlivní. Strážce divočiny byl vysloveně osobním příběhem, inspiraci zvnějšku jsme hledat nepotřebovali. Sám jsem v Tiché a Kôprové dolině strávil hodně roků a chtěl jsem zkrátka ony rozmanité zážitky do filmu dostat. Řešili jsme spíš technické provedení, jakým způsobem vlastně točit, a protože nikdo z týmu nestudoval filmařinu, museli jsme se hodně učit. Takže inspiraci jsme hledali spíše ve formální oblasti.

Měl jsem na mysli to, že jste do filmu nakonec dotáčeli záběry vás filmařů samotných a stali jste se vedle zvířat jedněmi z „hlavních hrdinů“ příběhu. Což je postup, který v poslední době využívá přírodopisná dokumentaristika, aby filmům dodala napětí člověk—zvíře.

Toto jsme opravdu řešili. Z vícero stran jsme totiž slyšeli, že diváky v podstatě nezajímají příběhy zvířat, ale příběhy lidské. Zpočátku jsme opravdu chtěli natočit film bez lidského prvku, v němž bychom Tichou a Kôprovou dolinu představili skrze medvědí příběh. Dokonce jsme zamýšleli, že si pro tento účel vybereme jednoho konkrétního medvěda, proto se vlastně film jmenuje Strážce divočiny. Ale nakonec jsme asi neměli dost nápadů, aby toto pojetí nevypadalo příliš pohádkově či hraně, a rozhodli se vpustit do dokumentu lidský prvek.

U lidského prvku v Tiché a Kôprové dolině se zkusme zastavit obecněji: jak se vyvíjejí jednání o nové zonaci Tatranského národního parku? Mají příznivci stoprocentní bezzásahovosti v zóně A stále naději, že se jim dojednaná podoba bude zamlouvat?

Těžko říct. Proces tvorby zonace se vleče už deset let a stále jsme nenašli potřebný konsenzus mezi různými zájmovými skupinami. Po ohlášeném pádu vlády Ivety Radičové se situace změnila k horšímu. Končící vláda měla celkem dobrý záměr vyjednat pravidla zonace se všemi aktéry, takto transparentně to nikdy předtím neprobíhalo. Vláda už bohužel deklarovala, že se jí zonaci nepodaří schválit, hlavně z toho důvodu, že tento krok bezprostředně souvisí s dokončovaným zákonem o ochraně přírody, který v některých věcech zásadně změní pravidla. A zákon bohužel v tomto volebním období parlament zřejmě neodsouhlasí. Pravděpodobně se tak dožijeme dalších pokračování tohoto nekonečného seriálu. Někdo by ale konečně měl sebrat odvahu a definitivně určit, kde v národním parku necháme přírodu být přírodou. Nyní stále panuje chaos a to není dobré.

Jste podobně jako ekolog Michal Wiezik, který je členem ministerské komise pro zonaci TANAPu, pro stanovení jasných pravidel, co se může a nemůže v tom nejpřísnějším, pátém stupni ochrany?

Ano. Ovšem největší problém současné slovenské ochrany přírody spočívá ve skutečnosti, že i dnes sice formálně existují různé stupně ochrany, ale v praxi se může dělat cokoli kdekoli, protože úřady mohou udělovat výjimky. Takže v nejpřísnějším pátém stupni ochrany vyrostly nové sjezdovky a hotely, což je absurdní. My prosazujeme hlavně systémové změny v tom duchu, že když se jednou řekne „toto je přísně chráněné území“, udělování výjimek tohoto typu nebude možné. Samozřejmě nemluvím o případech, kdy bude ohroženo zdraví či život lidí nebo bezpečnost státu. Proto je také nutné před zavedením nové zonace TANAPu schválit nový zákon — stále by totiž hrozilo udělování účelových výjimek.

Těch příslušné orgány na Slovensku schválí ročně na tři tisíce. Zmenšil se za vlády Ivety Radičové jejich počet?

Ne, to číslo stále platí. Ve skutečnosti je jich ale daleko více, ty tři tisícovky výjimek se vztahují pouze k nejpřísnějším stupňům ochrany. A aby toho nebylo dost, tak kromě výjimek ze zákona dochází i k jeho častému nedodržování, aniž by vždy došlo k adekvátní reakci příslušných státních orgánů.

Téměř polovina pozemků na území TANAPu patří soukromým vlastníkům. Jakým způsobem jde tuto situaci při zonování řešit, aniž by utrpěly zájmy přírody, respektive zájmy podnikatelské?

Dosud tento problém stát neřešil dobře, i když soukromým vlastníkům například vyplácí náhradu za nehospodaření či nezpracovávání dřeva při kalamitách. Nový zákon by měl poskytnout různé alternativní způsoby řešení, například výměnu státních pozemků za soukromé nebo zavedení institutu dlouhodobého nájmu. Chtěl bych ale říct jednu důležitou věc, a to, že zdaleka ne všichni soukromí vlastníci ochraně přírody nepřejí. Minimálně několik z nich souhlasí s tím, aby na jejich území vznikla přísně chráněná zóna. Jenom požadují jasná pravidla, zaručující v příštích desetiletích systém majetkového vypořádání. Dnes tyto garance nemají.

Spolu s řadou dalších ochranářů jste v posledních letech kritizoval neblahou situaci ve Státní ochraně přírody a žádal její reorganizaci. Daří se letos jmenovanému novému vedení SOP napravovat přehmaty z minulosti?

Zatím se žádoucí reforma — směrem k získání právní subjektivity regionálních správ, udělení vyšších kompetencí a tak dále — neodehrává. Do těchto věcí se ale nechci moc montovat, i když Státní ochrana přírody je samozřejmě v dezolátním stavu, ať už v personálním nebo kompetenčním ohledu. Každá nová vláda z ní vyhazuje ty nepohodlné a práce v SOP už není atraktivní; v minulosti z ní odešlo nebo bylo odejito mnoho špičkových a morálně čistých lidí, kteří se už nevrátí zpět, protože nemají pocit, že by šli do dobrého prostředí.

Mohl byste uvést příklady skvělých odborníků, kteří ji museli opustit?

Jde o řadu lidí, například tady v Tatrách o bývalého ředitele TANAPu Tomáše Vančuru, jemuž tehdejší noví šéfové ochrany přírody nabídli jako odškodné nějakou nízkou funkci strážce; spolu s ním odešlo několik dalších lidí, například Karol Kaliský, lesník zodpovědný právě za ono udělování výjimek na těžbu dřeva. Nový ředitel SOP tehdy také náhle nepotřeboval v národním parku botanika, jelikož ten stávající si dovolil mít jiný názor; ovšem po pár týdnech od jeho odejití zase botanika potřeboval a jmenoval někoho, kdo problematice rozuměl méně, ale mohl zaručit loajalitu. A tímto způsobem výměny probíhaly i v jiných chráněných oblastech.

Z mého pohledu je ale daleko důležitější než náprava starých křivd v SOP stanovení jasných pravidel, zamezujících oněm před chvílí zmiňovaným výjimkám ze zákona o ochraně přírody. Protože když se například podíváte na šumavský národní park, ten spravuje v podstatě ministerstvo životního prostředí, včetně správy lesů, a navzdory tomu tamní management není dobrý. Zkrátka když bude jednou v zákoně stanoven například padesátiprocentní rozsah přísně chráněné zóny v národních parcích bez možnosti udělovat výjimky, tak v podstatě nezáleží na tom, jestli budou parky formálně spravovat lesníci nebo někdo jiný.

Když jste zmínil tu Šumavu — v létě jste se krátce zúčastnil blokády proti kácení v lokalitě Na Ztraceném. Jak se lišila od té vaší v Tiché dolině?

Ty situace byly v lecčems podobné, třeba po politické stránce. Při bližším pohledu ale některé rozdíly vyplynuly, například v technice blokování kácení nebo složitosti terénu. Šumavští blokádníci také čelili daleko větší policejní síle. Blokáda ale sama o sobě nikdy nemůže kácení zastavit, musí být doplněná velkým množstvím jiných aktivit. V Tiché a Kôprové dolině jsme například po blokádě uspořádali přímo na místě demonstraci, na níž přišlo patnáct set lidí. A když je politici a úředníci viděli, něco jim to naznačilo. Vedle podpory vědecké obce jsou dále důležité i detailně rozvržené právní kroky, které teď právě v šumavské kauze probíhají. Roli hrají samozřejmě i jiné faktory, například nálada ve společnosti nebo politická situace. A když uděláte velké množství těchto konkrétních drobných kroků, vaše snaha někdy může uspět.

My jsme byli velmi úspěšní a v podstatě těžbu zastavili, lesníci nevytěžili skoro nic z toho, co plánovali. Na Šumavě je situace horší, ale blokáda měla velký význam už jen v tom, že díky vyhrocené situaci se o problému dozví obrovské množství lidí a daný problém vstoupí do veřejné arény. A i běžní občané teď sledují debaty o tom, jestli je k něčemu dobré mrtvé dřevo.

Když už jsme u mrtvého dřeva — potvrdily se vaše tehdejší předpoklady, že stromy shozené orkánem v roce 2004 poslouží jako podhoubí pro přirozenou obnovu lesa?

Určitě. S přirozenou obnovou není řádný problém, to bylo jasné hned od začátku. V podstatě celá plocha už je zalesněná, na některých místech už dorostly nové stromy výšky čtyř metrů. Kůrovcová kalamita skončila před dvěma třemi roky, i když lesníci samozřejmě mluví o tom, že stále pokračuje. Jelikož zde lýkožrouti žijí milion roků, dlí tam stále, ale intenzita napadání stromů se velmi významně utlumila. Lesy se zkrátka obnovují a na kalamitních plochách vidíme i rozšíření některých nových druhů, například tetřeva hlušce.

Co vás vlastně motivovalo stát se ochráncem přírody?

Na tuto otázku nemám jednoznačnou odpověď. Určitě mě ovlivnilo, že jsem v dětství chodil s rodiči do lesů na houby a borůvky, například k nádherné řece Belá pod Tatrami. Ale myslím si, že člověk musí mít ochranářství v srdci nebo v genech, že tu volnou přírodu nějak „cítí“. V podstatě mně bylo od začátku jasné, že když se třeba těží dřevo, tak to není správné. Když se pak člověk začne tímto zabývat do hloubky a začne se profesionalizovat a snažit se tyto problémy řešit, hledá argumenty odborného charakteru a samozřejmě je najde. Ale myslím si, že opravdu nejdůležitější je to cítit.

Proslulý vlkolog Jaroslav Monte Kvasnica před sedmi lety v rozhovoru pro 7.G říkal, že se stal v soužití s divokými zvířaty jemnějším. Platí to i ve vašem případě?

To nevím. Navzdory tomu, že jsem medvědy viděl víckrát než jiní lidé na Slovensku, se totiž nedá říct, že bych s nimi či jinými volně žijícími zvířaty žil v úplně těsném, blízkém kontaktu. Pozoruju je na velkou vzdálenost, když mě uvidí, tak utečou, takže žádná individuální silná vazba nevzniká. Na druhou stranu mě určitě zvířata významně ovlivňují. Lidi je zpravidla vnímají jako něco, co jde mimo nás. Já si spíš všímám toho, že jejich život je nám v mnohém podobný, že spoustu věcí cítí a hlavně chtějí žít. Ta zvířecí silná touha po životě si myslím lidem někdy chybí.

Máte mezi medvědy v Tiché dolině své „favority“, na které se speciálně zaměřujete?

Oblíbím si vždycky ty, které dlouho pozoruju (smích). Hlavně když jde o rodiny, tedy medvědice s mláďaty. Když vidím medvědice opakovaně vychovávat mláďata, tak si je automaticky zamiluju. Osamocený samec nebo samice nejsou pro pozorovatele tak zajímaví, ale jsou obyčejně mnohem tajemnější a hůře sledovatelní. Za některými samci jsem chodil několik roků, než jsem je poprvé spatřil. Takový zážitek se pak dá těžko popsat, je to, jako kdybyste uviděli ducha. Objeví se jednou a zase na několik let zmizí. A přitom celou dobu víte, že je někde blízko. Zajímavé jsou také situace, když mladá samice zůstane několik let v teritoriu její matky a já můžu pozorovat, jak se jí daří až do doby, kdy sama porodí první mláďata.

Pojmenováváte si medvědy?

Ano, medvědici, kterou teď sleduju nejdelší dobu, nazýváme Ugly Mother (ošklivá matka), protože při prvním setkání vypadala dost zdecimovaně. Pak jsme zjistili, že ona v létě vždycky vypadá na nic, ale na podzim je úplně nádherná (smích).

A pak že první dojem je rozhodující… Vzpomněl byste si na nějaký zásadnější omyl, kterého jste se jakožto ekolog nebo ochránce přírody dopustil?

Nechci vypadat neomylně, jen mě momentálně nic nenapadá… Spíš než že bych přehodnocoval své názory, možná bych jinak řešil některá vyjednávání. Dříve jsem spory vnímal více konfliktně, když chtěl například někdo těžit, co mám rád, tak jsem se choval úplně antagonisticky. Teď se na ochranu přírody dívám z toho hlediska, že je potřeba lidi spojovat, vytvářet komunity, týmy, sítě. Samotný člověk nemůže nic dokázat. Tento pozitivní a týmový přístup jsem myslím v začátcích dost podceňoval.

Neplatí podobný postřeh pro celou slovenskou eko-nevládní scénu? Cítíte v posledních letech její proměnu směrem k větší kooperaci?

Myslím si, že ochránci přírody jsou obvykle velmi svobodomyslní lidé. Mají svůj originální názor a dost těžko zapadnou do nějaké skupiny. A jelikož se jejich názory na ochranu přírody vzájemně v něčem odlišují, vzniká množství názorových skupin a i nevládních organizací, prosazujících si vlastní pohled. Na tom by samo o sobě nebylo nic špatného, ale v konkrétních případech se musíte nějak dohodnout a postupovat společně. Když se mezi sebou různé skupinky hádají, oslabuje to všechny. V posledních letech jsem ale viděl několik pozitivních příkladů, kdy spojení organizací nakonec přineslo úspěch, například ve zmiňované kauze Tichá a Kôprová dolina.

Mají slovenské ekologické organizace větší reálný vliv než dříve?

Jsem přesvědčený, že došlo k obrovským změnám. Před deseti patnácti lety nikdo ani neuvažoval o tom, že by se proti kůrovcovým kalamitám v Tatrách nezasahovalo. Když jsme začínali, hledali jsme vědce, kteří by byli ochotní bezzásahový přístup podpořit, a měli jsme velkým problém vůbec někoho sehnat. A dnes kdyby se v Tiché dolině začalo těžit, odhaduju, že za první dva dny se proti těžbě podepíše sto vědců. A u veřejnosti by to bylo podobné — možná je společnost stále rozdělená, ale minimálně na mentální úrovni jsme se posunuli o velký kus dál. Ale posun nastal i v realitě — před deseti lety se v Tatrách těžilo v každé rezervaci na výjimky a lesní hospodářský plán předpisoval víc než sto tisíc kubíků těžby, přičemž kala-mitně se vytěžilo ještě mnohem více. V současnosti jsme dosáhli bezzásahového režimu na několika desítkách tisíc hektarů, navzdory tomu, že zonační systém stále nefunguje.

Řekl jste, že slovenská společnost je ohledně kácení stromů rozdělená. Platí tento postřeh i obecněji? Nebo jak byste současnou slovenskou společnost charakterizoval?

To si netroufám hodnotit. Slovenská společnost je velmi rozmanitá a to je dobře. Její rozdělení na skupinu „pro“ a „proti“ čemukoliv je asi dost běžné všude na světě. Problém nastane, když se hrany neobrušují, ale naopak ostří.

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.

Stránky filmu Poslední pevnost najdete zde.