Máme větší strach z Bushe než Saddáma Husajna

Mohl byste na úvod představit People Centered Development Forum?

Je to organizace, kterou jsem zakládal v roce 1990. V té době se kritické hlasy ozývaly jen velmi zřídka. Mým hlavním cílem proto bylo spojit tyto vůdčí osobnosti. Původně tedy šlo o jakousi skupinu vzájemné podpory. Snažili jsme se naši kritiku protlačit do médií a programů nevládních organizací. Zpochybňovali jsme ty nejelementárnější „pravdy“ o ekonomickém růstu, zahraniční pomoci či Světové bance. Poprvé jsme navrhli ukončení její činnosti, což v té době znamenalo riskovat označení za blázna. Dnes už se nejedná o nic převratného, stejné požadavky totiž vznášejí dnes a denně desetitisíce až statisíce lidí.

V současné době je PCDF už jen organizační platformou, komunikujeme spolu přes internet, píšeme články. Mezitím vznikla nová organizace „Positive Futures Network“, která má pevnější strukturu, zřetelný program, rozpočet a zaměstnance. Vydáváme periodikum „YES! A Journal of Positive Futures“, jehož obsah už je méně kritický. Důvodem je něco, co bych nazval kulturním probuzením. Po celém světe se totiž miliony lidí zapojují do pozitivních iniciativ, a o tom píšeme.

Co si myslíte o nedávno podané žalobě Saúdské Arábie na EU, která je „obviňována“ z podpory obnovitelných zdrojů energie?

Je to jen další důvod, proč by podle mne bylo dobré Světovou obchodní organizaci (WTO) zrušit! Je to jasný příklad chybného fungování WTO, který ukazuje, že jí nejde o regulaci obchodu ani o prosazování všeobecného dobra, ale pouze o takové ovlivnění vlády, aby nepodnikala kroky k ochraně životního prostředí či pracujících.

Co můžeme udělat pro to, abychom zabránili přijetí dalších opatření, která WTO chystá projednávat příští rok v Mexiku?

Domnívám se, že musíme najít vlády, které mají stejné cítění jako my a podporovat je v tom, aby hlasovaly proti těmto opatřením. Jedinou úspěšnou metodou se zatím ukázaly být pouze masové protesty a pokusy narušit zasedání. Nejsem nadšeným propagátorem tohoto postupu. Pokud se však nacházíme v situaci, kdy naše vlády přestaly brát v potaz lidský zájem a jednání jsou vedena nadnárodními korporacemi, zdá se, že je to opravdu jediný způsob, jak být vyslyšen. Myslím, že v případě demonstrací je však velmi důležité zachovat přísnou disciplínu nenásilí. Jednání lze přece přerušit i tím, že tam vejdete, nemusíte používat žádné násilí. Měli bychom jim znemožňovat jednání na základě argumentu, že legitimita těch institucí je nulová a že pouze znásilňují základní principy demokracie.

Co nebo kdo podle vás stojí za snahami začít válku v Iráku?

Svůj podíl na tom mají i nadnárodní korporace, ale nemá to žádnou specifickou logiku. Snažím se pochopit důvody lidí, kteří to vedou. Bush a Cheney jsou naftaři. Oni neslouží naftařskému průmyslu, oni jsou jeho součástí. Spousta důležitých informací je utajována, a tak je těžké cokoli tvrdit najisto, ale zdá se, že jednou z motivací je získání kontroly USA nad zdroji energie na Blízkém východě.

Na přednášce jste ale uvedl i jinou možnost…

V Knize proroctví v Nové zákonu je text, který mluví o Armagedonu, který začne na východě a povede ke zničení světa. Poté na Zem přijde Kristus a vezme věřící k sobě do nebe.

Zdá se, že v Bushově administrativě pracují lidé, kteří věří, že ten čas nastal a že začít válku v Iráku je součástí naplnění toho proroctví. Což může vysvětlovat i fakt, že Bílý dům nevěnuje příliš velkou pozornosti obavám odborníků, a to dokonce ani z kruhů CIA, že pokud Saddám Hussajn vlastní zbraně hromadného ničení, jistě je použije, ať už proti Izraeli, USA či někomu jinému.

Myslíte, že je šance tento vývoj zvrátit?

To záleží na tom, kolik lidí je proti. Je také velmi důležité, aby OSN naléhalo na provedení inspekce zbraní. Pevně doufám v to, že ČR použije svého postavení v OSN a zaujme jasné stanovisko.

Vidíte nějaké konkrétní naděje?

Vždy hledám pozitivní stránky. Jedním z dobrých výsledků Bushovy vlády by mohlo být to, že se lidi probudí. Jsou totiž až neuvěřitelně apatičtí, iracionální a destruktivní. Pokud se neprobudí, pak to teprve bude depresivní. Lidé si konečně musí říct: „No moment, počkat, tihle chlapíci jsou opravdu blázni!“

Podle toho, co dnes vidím v USA, si myslím, že možná budeme svědky znovuzrození opravdu silného mírového hnutí. To je má velká naděje. Hrozí však, že se hnutí nebude mít čas rozvinout, pokud Bush bude chtít začít válku hned teď. Nevíme, na co čeká, jestli chce zahájit útok, jakmile bude přijata rezoluce OSN, anebo zda jen natahuje čas, aby se válka odehrála blíže k termínu příštích voleb. Myslím si, že se lidé cítí tak odrazeni, tak bezmocní, že se stahují dovnitř, nechtějí dokonce ani poslouchat zprávy. Společně s přáteli o tom diskutujeme, probíráme možnosti. Velká část z nás se organizuje a čerpá z toho energii, je plna nadšení. Doufáme, že budeme schopni vybudovat silné mírové hnutí v USA. Tato situace vytváří rámec pro diskuzi o tom, jaký typ světa vlastně chceme, jaké jsou priority, o které by nám mělo jít.

Jaká je momentálně v USA nálada?

Je velice těžké říci, co si Američané myslí. Vždy, když doma – v New Yorku – někam jdu a mluvím o tom s lidmi, nemohu najít nikoho, kdo Bushe podporuje. To sice neznamená, že takoví lidé nejsou, ale moji přátelé a já jsme o takových lidech neslyšeli. Cítíme se osamělí. Většina lidí si totiž myslí: „Všichni v této zemi mluví o válce, to je děsný, ale co s tím můžu dělat?“ Myslí si, že jsou hloupí, ale tak to není, musíme se přece postavit a říct: „Počkej, já Bushe nepodporuju a vy? Vy taky ne? Tak s tím proboha pojďme něco udělat!“

Stala se například výjimečná věc. Když Kongres hlasoval o souhlasu s Bushovou invazí do Iráku, masy lidí volaly, psaly, faxovaly, mailovaly členům obou komor parlamentu. Ohlasy byly vesměs proti válce – a to v poměru zhruba 1000:1. Nic takového jsem dosud nezažil.

Jaká je motivace těch lidí, myslíte že je to spíš strach než nějaká uvědomělost?

Je to určitě strach. Ale vesměs my, kteří jsme proti válce, jednáme mnohem více ze strachu z naší vlastní vlády než ze Saddáma Husajna. Chci tím říct, že toto není správná cesta, jak s ním jednat, vrátí se nám to. Je to drahé, desetitisíce lidí přijdou o život na obou stranách, Irák možná použije zbraně proti Izraeli nebo někomu jinému v regionu. Je to iracionální, kontraproduktivní a proti základním principům mezinárodního práva. Navíc se obávám toho, že v mezinárodní politice zakoření představa, že pokud se nějaká země cítí být ohrožena jinou zemí, dává jí to automaticky právo na invazi.

Teď trošku z jiného soudku. Ráda bych se zeptala na Váš názor na evropskou integraci. Myslíte, že vývoj v EU povede spíše k centralizaci, nebo k regionalizaci?

Tou regionalizací si nejsem zrovna jist. Čím je organizační jednotka větší, tím těžší pro ni je být demokratickou. Moc je dál od lidí.

V České republice i dalších zemích střední Evropy je řada lidí, kteří očekávají, že EU jim přinese větší demokratizaci a regionalizaci.

To mi připadá, jako bych měl odpovědět, že politici nám pořád lžou. Jako když nám Bush říká, že válka proti Iráku přinese světu mír a demokracii. Je to nesmysl. Víte, existují politici, kteří jsou pro EU tak zapáleni, že řeknou cokoliv.

Vstup do EU je často chápán jako naše jediná možnost. Já například pocházím ze Slovenska a tam jsme v minulosti měli problémy s velmi autoritativní vládou, pro mnohé proto EU symbolizuje jakousi pojistku.

Jestliže jste měli autoritativní vládu, potom vám vstup do EU možná přinese více demokracie, myslím si však, že je to nepravděpodobné. Demokracie se přece musí budovat zdola a ne shora. Navíc čím větší je koncentrace ekonomické moci, tím méně odpovědnosti zůstává u politiků a tím menší podíl moci připadá na jednoho člověka.

Jedny z nejpřekvapivějších zkušeností, které jsem tady v Evropě učinil, by v Americe nebyly vůbec myslitelné. Ve Skandinávii, kam mě pozvali, abych přednášel, pozvali také své politiky. Například v Norsku jsme diskutovali a v publiku byla zastoupena každá z pěti hlavních politických stran. Uvedl mě bývalý premiér. To všechno jsou výhody malé země, kde se lidé znají a mluví spolu. Já si tam pomyslel: „No to je neuvěřitelné, jaké má ta demokracie možnosti!“ Ve větší struktuře by to možné nebylo.

A co EU jako protiváha USA?

Samozřejmě, hlavní význam EU je právě v tom. Otázkou však zůstává, jak se k tomu staví lídři EU, zda to náhodou nechápou pouze jako boj o to, kdo vytvoří příští světové impérium. Pak totiž nemusí jít i nic konstruktivního. Pozitivní efekt bude mít budování protiváhy pouze tehdy, bude-li vycházet z hlubších kořenů demokracie a z širší vize světa, demokratického světa. Problém ale spočívá v tom, že během procesu spojování a upevňování moci v EU se vůdčí osobnosti budou vzdalovat lidem a právě nadnárodní korporace jsou už dnes nejlépe ze všech připraveny touto mocí manipulovat. Snadno by se pak mohlo stát, že výsledkem bude jen další mocný blok se silně nedemokratickým vedením a srovnatelně destruktivní vizí a chováním vůči životnímu prostředí.

Co si myslíte o pokusech uvádět v život alternativní způsoby vedení národní ekonomiky, jak se o to snaží například v Bhútánském království? Tam totiž oficiálním národním programem není neustále rostoucí hrubý národní produkt, ale jak sami říkají „hrubé národní štěstí“.

Domnívám se, že je důležité podporovat a rozvíjet tento druh experimentů. Potíž je v tom, že okolní svět se snaží tyto experimenty znemožnit. USA jsou v tomto směru samozřejmě nejhorší. Naši vůdcové mají velké obavy, že by nějaká země mohla předvést reálnou alternativu.

Bhútán je vzdálenou, nedostupnou a ekonomicky málo zajímavou zemí, tam jim to ještě může projít. Myslíte si ale, že je něco podobného možné uskutečnit zde, v srdci Evropy?

Je otázkou, co si představujeme pod pojmem „možné“. Myslím, že v Evropě existuje obrovský potenciál k tomu, aby se země stávaly soběstačnějšími, aby ekonomiky obchodovaly jak na lokální, tak na národní úrovni se svými sousedy. Hlavním úkolem je vytvořit takové prostředí, které by tomu nebránilo. Je potřeba uvést v život to, čemu někteří mí kolegové v USA říkají „zóny svobody“, kde lidé mají možnost rozvíjet různé alternativy.

Připravila Nora Kasanická. Další 7.G rozhovory najdete tady.