Návratu komunistů se nebojím

Když se řekne Petruška Šustrová, vybaví se lidem novinářka, zaměstnankyně ministerstva vnitra, mluvčí Charty 77. S jakou rolí jsi se nejvíce sžila?

V podstatě s každou, ve které jsem kdy vystupovala. Když jsem něco nechtěla dělat, něco mě nebavilo, tak jsem se od toho pokud možno rychle vzdálila.

Za minulého režimu jsi byla členkou Hnutí revoluční mládeže, tedy vlastně trockistické skupiny, za což jsi strávila dva roky ve vězení.

S tím Trockým bych byla trochu opatrnější. Před rokem šedesát osm jsem politiku moc nevnímala. V tom roce se ale všechno změnilo, politika byla najednou všechno a byla všude. Když přišli Rusové, byla to pro mě velká rána. Byla jsem ochotná se spojit s kýmkoliv, kdo měl odvahu proti tomu nějak vystupovat. Že šlo o levicovou skupinu, byla spíše souhra okolností. O žádné jiné jsem totiž nevěděla.

Měnily se postupem času vaše názory?

Většina členů Revoluční mládeže byli studenti z filosofické fakulty. Byli to mí přátelé. Poměrně rychle nás zavřeli. Z vězení jsme se vraceli jako docela kompaktní, přátelská skupina. Nejsem si jistá, nakolik by se naše studentské názory daly nějak kvalifikovat. Zajisté byly levicové. Byli jsme většinou děti komunistického režimu, nikdy jsme nic jiného nepoznali. Nicméně například Ivan Dejmal chodil do kostela a byl zavilý antikomunista. Do Hnutí revoluční mládeže se stejně jako někteří jiní dostal řízením osudu. Byla to prostě jediná skupina ochotná k nějakému protestu. Naše názory se postupem času rozcházely. Většina z nás už dnes k levičákům nepatří, já určitě ne.

Vrátím se ještě ke tvé vězeňské zkušenosti. Můžeš ji nějak přiblížit? Co pro tebe znamenala tenkrát a co pro tebe znamená dnes?

Vězeňské zkušenosti se navzájem hodně podobají. Když čtete kterékoliv vězeňské paměti nebo slyšíte kterékoliv vyprávění, vždycky je tam velice obšírně a naléhavě popisované zatčení. To je samo o sobě nepříjemný a velice silný zážitek. Pak si člověk první dny a týdny myslí, že se to opravdu nedá vydržet. Postupem času ale nabude trochu jiného postoje. Osobně jsem ráda, že jsem ve vězení byla. Velká část z lidí, kteří tam strávili tak relativně krátkou dobu jako já, si z toho hodně odnesla. Ve vězení má člověk skutečně spoustu času dát si dohromady hodnoty, ujasnit si, co si myslí o sobě a o světě. V neposlední řadě se také naučí trpělivosti.

Po roce osmdesát devět jsi pracovala nějakou dobu na ministerstvu vnitra. Jak jsi se tam dostala?

V dubnu roku devadesát se na mě obrátil tehdy nastávající náměstek federálního ministra vnitra, Honza Ruml, s tím, že z ministerstva ovládaného STB, z toho orwellovského ministerstva lásky, chce vytvořit běžný správní úřad. Řekl mi, že by potřeboval jednak někoho, kdo se nebojí, a jednak někoho, kdo má zkušenost. Co se týče mé zkušenosti, tak ta byla poněkud pofidérní. Před tím jsem pouze seděla v prověrkových komisích, které zkoumaly, zda estébáci, kteří dříve bojovali proti takzvanému vnitřnímu nepříteli, jsou způsobilí sloužit v nějaké nové tajné službě.

Jaké to je vyměnit si role s lidmi, kteří tě do té doby sledovali a kteří najednou stáli před tebou, a ty jsi prověřovala jejich způsobilost?

Normální člověk se necítí dobře v pozici kata nebo sekerníka, takže je pro něj těžké při prověrkách celé dny jednomu za druhým oznamovat, že není způsobilý k další službě. Proti mně seděli lidé, kterým vůbec nehrozilo, že je někdo bude posílat na popravu nebo do vězení, a přesto se v té chvíli vysloveně potili hrůzou, chvěli se a koktali rozrušením. Přitom nešlo o nic jiného, než že si budou muset najít nějakou jinou práci. Nakonec jsme uznali, že naše hodnocení jsou jen jakýmsi souhrnem dojmů. Nezbylo nám než je propustit všechny.

Jaký máš pocit ze svého působení na ministerstvu vnitra a jak hodnotíš výsledky, kterých jste dosáhli?

Přijít na ministerstvo bylo velice zvláštní. Bylo to jako přijít na začarovaný zámek. Všichni řadoví úředníci se nás strašně báli. Ale i přitom strachu velice tvrdě nebo spíš ohebně vzdorovali. Častá odpověď řady úředníků byla: „To nejde.“ Jan Ruml na to měl velice nedemokratickou a suverénní odpověď. Prostě se vždycky trošku hrozivě usmál a řekl: „Ale vono to pude!“ Bylo to zvláštní — ale najednou to skutečně šlo.

Výměna tajných služeb, likvidace represivní složky a proměna ve složku neškodnou nebyla ve srovnání s ostatními zeměmi (jako Rumunsko nebo Polsko) provedena úplně nejhůř. Dokonce si myslím, že jsme byli na špičce. Možná ne první, ale určitě mezi prvními.

Mluvíš o likvidaci represivní složky. Jak jsi v této souvislosti vnímala zásahy polistopadové policie proti občanským protestům, jako byl ten v roce 1992 proti demonstrantům na Velké pardubické? Tyto zásahy si v mnohém nezadaly s těmi komunistickými.

Abych se k tomu mohla vyjádřit, musím nejdříve upřesnit, že jsem z ministerstva odešla na konci ledna 1992. Druhá věc je, že policie spadala pod české ministerstvo vnitra, nikoliv pod federální ministerstvo vnitra.

Na Velkou pardubickou jsem se dívala jako na nepříjemný skandál, který by se neměl stávat, i když se často děje. Policie prostě položí důraz na něco nesprávného a takových věcí se dopustí. Obvykle jsou však zodpovědní potrestáni.

A jak se díváš na to, že tajná policie sledovala ekologické organizace?

Tuhle záležitost jsem sledovala — bude to možná znít poněkud cynicky — s velikánským pobavením. Ohrazoval se totiž mimo jiné Petr Uhl, který měl za sebou mnohem tvrdší pronásledování, a mně to připadalo jako prkotina. Dneska se za tento pohled trochu stydím. Ale ne zas moc. Myslím si, že se nestala žádná tragédie. Tenkrát mi to přišlo hrozně komické. Říkala jsem si: tak oni jsou špatní dnes, tenkrát byli taky špatní, oni budou vlastně špatní v jakémkoliv režimu.

Je pro mě hodně těžké odsoudit, když slyším, že tajná služba někomu odposlouchávala telefon nebo ho dala na nějaký seznam. Já sama jsem žila dvacet let ve skleněném domě, neměla jsem soukromí ani s manželem v posteli. Když slyším, že nějaký poslanec má odposlouchávací zařízení v autě nebo že mu chodí tajemné zprávy, to mně přijde spíš směšné než cokoliv jiného.

Policie takové věci dělat samozřejmě nemá, i když tak často činí. Ale fakt sledování nebo odposlechu sám o sobě mě opravdu moc nevzrušuje. To je jen profesionální deformace.

Před listopadem osmdesát devět jsi pracovala v disentu, poté ve vysoké státní funkci. Poznamenává taková práce charaktery? Láme je? Jaká je ta chuť moci?

Samozřejmě, že pobyt ve vysoké funkci člověka mění. My jsme se například s našimi kamarády stýkali s velkým nadšením, oni s námi už tak moc ne. Neustále jsme se totiž bavili jen o vnitru a měli jsme pocit, že hýbáme světem. Ti, kdo v těch funkcích ještě jsou, si určitě nic takového neuvědomují. Ale až odtud jednou vyjdou, tak si to jistě připustí.

Ten pocit moci ale nespočíval v potřebě, aby se nám někdo klaněl, to ne. Jen jsme považovali naše záležitosti za důležitější než všechno ostatní. Je strašně důležité, aby člověka na to někdo upozornil, i když to často není nic platné, protože takový člověk mluví a vnímá jinou řečí. Slyší přátelskou radu jako výtku, závist, posměch, pohrdání nebo cokoliv jiného podle škály vlastní povahy. Málokdy se stane, že si toho opravdu všimne.

Když jsem jednou po půlnoci odcházela z návštěvy u Dany Němcové, nabídl mi David Němec doprovod na tramvaj. Řekla jsem, že to není potřeba, protože před domem na mě čeká šofér. A moji přátelé se na mě s údivem podívali a řekli: „On tam na tebe od sedmi od večera čeká šofér?“ V tu chvíli mi došlo, že je to zrůdné. Stačilo mi to k tomu, abych byla schopna se na své postavení podívat očima někoho druhého. Ne každý má tak dobré přátele, aby mu to v pravou chvíli otevřeně vpálili. A ne každý na to správně zareaguje.

Můžeš srovnat své nynější pocity a pocity, jaké jsi měla, když jsi v rukou držela určitou přímou moc?

Představa, že se ocitnu mimo centrum dění, že třeba pojedu „obyčejnou“ tramvají, pro mě byla děsná. Ta představa vzala za své, když jsem poprvé tou tramvají jela a když mi došlo, jak to všechno bylo strašně namyšlené a nabubřelé. Z toho vršku ale vše vypadá jinak než zezdola. Na to, aby si člověk uvědomil, co to s ním dělá, je třeba strašně velké schopnosti vcítění, velkého poznání sebe sama, velké sebekritičnosti.

Václav Havel, kterého mám ve velké úctě, byl přesvědčen, že je otevřen všem názorům a veškeré kritice. Já jsem však zpozorovala, že to není tak docela pravda. Byl otevřen spíše těm názorům, které sám sdílel. S tou mocí je to prostě složitá věc, zvlášť když to člověka potká tak znenadání. Málokdo si je ochoten tu změnu připustit.

Jak se díváš na proměny tvých přátel z disentu, konkrétně třeba Petra Cibulky, který v současné době tebe, Jana Rumla i Václava Havla označuje za agenty STB, kteří měli za úkol převést ji do nových poměrů.

Když tě někdo nařkne, že jsi agent rozvědky STB nebo GRU, tak proti tomu není obrany, protože důkazy není schopná předložit ani jedna strana. Petra Cibulku jsem tenkrát upozorňovala, že nemůže psát do svých novin, že jsem prověřila jakéhosi Valise. Vždyť on, Petr, který se prověrek účastnil stejně jako já, přeci ví, že na rozvědce se žádné prověrky s civilní účastí nedělaly, takže jsem tam nemohla nikoho prověřit, i kdybych stokrát chtěla. Petr Cibulka se neobtěžoval opravit ani toto. Je s ním těžká řeč.

Na jedné straně existují ona dobře viditelná osidla moci. Na druhé straně ale člověk podléhá kouzelnému spikleneckému myšlení, kde svět do sebe zapadá jak patentky. Všechno klape, protože za všechno někdo může. Všude někdo tahá za nitky. Je opravdu hodně přitažlivé dívat se na svět tímhle prizmatem. Problém je, že tento pohled je zpravidla nepravdivý.

Taková informace už k Petrovi Cibulkovi ale nedolehne, protože když mu to člověk řekne, on okamžitě opáčí, že je to spiknutí nepřátel.

foto: Milan Štefanec

Jak se s přihlédnutím k tomu, že jsi byla pronásledována komunistickou mocí, díváš na současné postavení KSČM? Na jejich více než dvacetiprocentní preference nebo na výsledky šestého sjezdu, kde si schválili dokument, že jako jediní mají čisté ruce.

Jestliže KSČM prodělala teprve šestý sjezd, tak to přeci svědčí o tom, že přinejmenším část jejích členů je přesvědčena, že je to jiná strana, než jakou byla KSČ. Je asi nutno připomenout, že mezi KSČ a KSČM existuje přímá personální, majetková a instituční návaznost a že ten šestý sjezd ve skutečnosti nebyl šestý.

Od svého vzniku byla KSČM v opozici. A protože, jak známo, kdo nic nedělá, nic nezkazí, je jasné, že všechny strany, které se tu podílely na moci, toho spoustu zkazily.

Je mi docela líto, že stoupencům KSČM nějak uniklo, že jsme zde měli komunismus celá ta léta předtím. Skutečně nevěřím, že by lidé, kteří dnes hlasují pro komunisty, opravdu chtěli, aby se minulost vrátila. Člověk si strašně lehce zvyká na lepší poměry a rychle zapomíná na ty horší.

Máš obavy z rostoucí obliby komunistické strany?

Překvapivě ani ne. Nepřipadne mi reálné, že by chtěli nastolit nějakou novou společnost rovnosti. Velice dobře si uvědomují, že je to neproveditelné. A to i kdyby ve společnosti narostly ještě více nálady, které oni potřebují.

Navíc zde chybí ona mocná záštita z Moskvy, chybí tady celá mezinárodní situace a celý historický kontext, ve kterém se tenkrát vše odehrávalo. Myslím, že je to nemožné.

Trošku odbočím. Jaký máš vztah k takzvanému třetímu sektoru, k nevládním organizacím ekologickým, lidsko-právním, sociálním? Jak vnímáš jejich funkci v demokratické společnosti?

Tyto organizace tvoří základ občanské společnosti. Protože se už asi nevrátí první polovina dvacátého století a s ní spotřebitelská družstva, Sokol a nejrůznější spolky, považuji nevládní organizace za velmi důležitou součást demokratické společnosti, bez které by nemohla fungovat.

Hrozím se jen toho, jak se to má v nynějším neziskovém sektoru s penězi. Za komunismu jsme dělali, co jsme pokládali za důležité, ať jsme na to měli peníze, nebo ne. Dnes když někdo nedostane grant, tak svůj projekt prostě nedělá. To mi připadá děsivé, protože se z takové činnosti stává jen další typ profese.

Jak v této souvislosti hodnotíš snahy některých občanských, popřípadě ekologických aktivistů prosazovat své cíle a záměry skrze politické strany?

Myslím, že takové počínání nemusí být na škodu. Například němečtí Zelení vstoupili do parlamentu a jejich dílčí cíle převzaly skoro všechny tamní politické strany. Kdyby se byli Zelení nedostali na politickou scénu, ekologická politika západní Evropy by dnes vypadala úplně jinak.

Ovšem to, že se některé nevládní organizace snaží ze sebe přímo dělat politické strany, nepovažuji za vhodné. Podle mého názoru mají tyto organizace předkládat své návrhy, postoje a požadavky k veřejné diskusi a moudrá politická strana je začleňuje do svého programu, čímž případnému politickému konkurentovi bere vítr z plachet.

Opusťme rovinu české politiky a podívejme se do zahraničí. Myslíš si, že se v celosvětové politice projevuje vliv antiglobalizačního hnutí?

Vystupovat proti globalizaci mi přijde asi stejně smysluplné jako vystupovat proti počasí. Podle mého názoru globalizace prostě probíhá a jen těžko se jí můžeme vyhnout. Nijak jsem nezpozorovala, že by antiglobalizační hnutí slavilo výraznější úspěchy.

A co celosvětové hnutí proti válce v Iráku. Myslíš, že má vliv na onu reálnou politiku, která určuje světové dějiny?

Pokud jde o válku proti Iráku, to je něco jiného. Jakmile podobné hnutí proti konkrétnímu jevu dosáhne v americké politice takových rozměrů, že bude s to ovlivnit volbu budoucího prezidenta, potom samozřejmě vliv má.

Jestliže demonstranti dokážou mít takový vliv na veřejnost, aby dala jasně najevo, že Bushe už prostě nezvolí, budou politikové nuceni měnit postoje.

Když už jsme se dostali k americké politice, jak hodnotíš počínání Spojených států a jejich spojenců v Afghánistánu nebo v Iráku? Myslíš si, že jde opravdu o boj proti terorismu nebo, jak tvrdí kritici, o ekonomické zájmy a o ropu?

Myslím si, že hlavní pohnutkou celé války je skutečně boj proti terorismu. Že v tom hrají roli ekonomické zájmy, to se nemůžeme divit, ty jsou dnes prakticky všude.

Amerika podle mě vede politiku velmi idealistickou a zasazuje se o demokracii na celém světě. Je jasné, že se při tom dopouští spousty chyb — stejně jako my. Je také v pořádku, že to lze kritizovat. Mně jen připadá, že se na Ameriku kladou měřítka daleko přísnější než na kohokoliv jiného. Kritik si musí uvědomit, že Amerika na rozdíl od svých soupeřů na sebe tato měřítka klade sama.

—

Připravili Milan Štefanec a Petr Machálek. Další 7.G rozhovory najdete tady.