Nechci být redukována na ženskou identitu

Začnu naší tradiční otázkou, která má ovšem ve vašem případě biografické opodstatnění. Před lety jste totiž na jednom univerzitním semináři uvedla, že se musíme především ptát, v jaké společnosti vlastně žijeme. Nuže v jaké?

Jako vyučená socioložka bych se teď měla odvolávat na podložené teorie. Vás ale zřejmě zajímá spíše můj názor, a ten je hodně ovlivněný mým věkem. Kdybych byla mladá jako vy, asi bych viděla všechny možnosti, které se vám dnes, na rozdíl od šedesátých a dalších let, naskýtají. Tyto možnosti nechci vůbec popírat, a co se týká mobility vědců, dokonce i malinko závidím. Ale z celkového stavu společnosti nejsem příliš nadšena. Česká společnost se mi po takzvané sametové revoluci a v rámci takzvané globalizace z hlediska její eko-nomické struktury jeví jako paleo-kapitalistická. Mám pocit, že se ve srovnání se Spolkovou republikou Německo, kde se ještě udržuje přesvědčení o nutnosti sociálního státu či o sociální stránce tržního hospodářství, v politické rovině daleko bezostyšněji hlásá opět „paleo“-liberalismus (zvaný neoliberalismus), nejen jako absolutní nevměšování do podnikatelských praktik, ale hlavně do starostí „drobných“ lidí. Rozumná sociální politika se vlastně odehrává „jen pod rukou“, takže se mi situace chudých nakonec nezdá o mnoho horší než v Německu.

V rovině ideologie vnímám jakýsi nátlak neustále prokazovat svůj odpor proti předchozímu zřízení, a to u lidí, kteří v něm prosperovali. Pokud se dříve každá veřejná akce zahajovala úlitbou na marxismus-leninismus, dnes veřejná vystoupení začínají jeho plakativním odsouzením. Velice se nad tím pozastavuji, protože nevidím žádného adresáta těchto konfesí. A ještě bych dodala, že členové společnosti ještě plně nevyužívají svobody, kterou právě liberální stát skýtá. Tedy: paleokapitalismus, hospodářský neoliberalismus, znatelné převážně pravicové veřejné politické klima bez stejně znatelných osobních autonomních postojů.

Souhlasíte s Jiřinou Šiklovou, která pro SG nedávno uvedla, že ženy mají v České republice slušnou pozici? Možná by bylo na úvod vhodné vysvětlit zdánlivě samozřejmý fakt, koho máte na mysli, když hovoříte o „ženách“ a „mužích“.

Záleží na srovnání s kým a čím. Nebudu přece připomínat, že ženy ve světovém měřítku „ovládají“ jen dvě procenta majetku a v České republice to nebude zásadně jiné, jak ukazují četné empirické výzkumy. Ve srovnání s muži je objektivně i v České republice co dohánět. Pocit, že situace žen je zde snesitelná, se zřejmě odvíjí od toho, že opět na rozdíl od Německa se dosud traduje pocit rovnocennosti partnerů v privátní sféře, kde platí „něco za něco“: větší plat muže za větší podíl žen na práci v domácnosti, mytí nádobí za mytí auta atd. K druhé části otázky: Když se vztahujeme na členy společnosti, pak nám nezbývá nic jiného, než hovořit o „mužích“ a „ženách“, protože oprávněné státní orgány označují (neboli konstruují jako) objekty naší analýzy za občany dvojího pohlaví, a to od narození až do smrti.

V případě analytického zájmu ve vědě ale žádné celistvé mužské nebo ženské identity neexistují, ve vědě individua rozkládáme (dekonstruujeme) podle členství v různých kontextech, kde také hrají — bez ohledu na své pohlaví — různé genderované role.

Když už jsme u toho genderu — podle Jiřiny Šiklové si česká společnost docela dobře na toto slovo zvykla. Myslíte si totéž? Například časopis pro zdravé rodičovství Aperio, určený spíše genderově uvědomělejšímu publiku, letos svou rubriku Gender nahradil rubrikou Muži, ženy s vysvětlením: „záměrně opouštíme koncept nahlížení světa, vyjádřený málo srozumitelným slovem gender“.

Zde se jedná o několikrát zvrácený pohled. Pokud se gender prostě identifikuje s po-hlavím, vede to k esencializaci genderu namísto dřívějšího esencialismu pohlaví. Považovala bych za správné, aby se gender používal jen jako analytická kategorie, jejíž sociologické jádro tvoří nerovné rozdělení zdrojů a moci, kolem něhož jsou „naaranžovány“ další vlastnosti. „Jeden gender“ není v popisu individuí uplatnitelný, protože každé z nich má přinejmenším dva gendery (srov.„androgynie“), spíše ale mnoho dílčích genderů. Empiricky neustále zjišťujeme, že všichni hrajeme všechny role podle kontextu. Například osoba ženského pohlaví zastává mužsky definovanou pozici (třeba rektora), a proto v tomto kontextu hraje mužskou roli (eventuálně „chová se jako hegemon“), nebo otec novorozeněte hraje „žensky“ pojatou roli matky a tak dále. Rozhodnutí časopisu Aperio se mi tedy jeví jako adekvátní. Co by se mu v genderovém diskurzu čili z externí pozice mohlo eventuelně vyčíst, je, že podle všeho reprodukuje tradiční stereotyp mateřských a otcovských rolí — ale zde již spekuluji.

V loňském článku v Literárních novinách jste napsala, že „je namístě, aby si české ženy vytvořily ofenzivní povědomí o svém spravedlivém nároku na rovnost“. Co by toto ofenzivní povědomí mělo v praxi zahrnovat?

Aby svůj nárok otevřeně formulovaly jak v osobních vztazích, tak na veřejnosti. Aby „pána“ neoslovovaly a nechovaly se vůči němu jakoby z vychytralé pozice „rabů“. Například: tady máš stovku a tatínkovi nic neříkej. Nebo: miláčku, abych si neulámala nehty před večírkem, mohl bys ta okna umýt ty? Či ve veřejném kontextu: nejsem feministka, ale… „Strategicky taktické“ vymáhání vlastních nároků bez otevřené konfrontace je sice často účinné, ponechává ale „pána“ v přesvědčení, že mu jeho vyšší pozice právem náleží. Přiznat se k feminismu je to nejmenší, co může žena udělat… řekla kdysi předsedkyně Bundestagu, křesťanská demokratka, profesorka Rita Suessmuthová.

Jestliže v České republice podle vás zůstala emancipace žen na půli cesty, jak je tomu ve vašem druhém domově, v Německu?

To jste mě dostal! Ale emancipace vždy zůstává na půli cesty, jako v bajce o zajíci a dvou ježcích. Hegemoniální muži střeží mety svého vlivu tak, že kdykoliv ženy něčeho dosáhnou, oni svá privilegia již posunuli „dál“. Emancipace v Německu dosáhla toho, že nároky žen jsou zcela jasně vysloveny a zakotveny v zákonech, na něž se přinejmenším mohou různé instituční politiky gender mainstreamingu odvolávat. Jakýkoliv veřejný sexismus, například v masmédiích nebo vtipkování na pracovištích, je již nemyslitelný. České feministky, zvláště ty z mé generace, mi jsou bližší v tom, že mají všestranné schopnosti a zkušenosti, jsou velmi kompetentními členkami společnosti. U mladších tam i zde (nebo naopak, zde i tam) postrádám jakousi šíři emancipačního záběru, jeho sociální stránku. Nemělo by přece jít jen o nás, již beztak privilegované akademičky.

Píšete: „Privilegování mužů prozrazuje, že genderová struktura nevznikla ani ,od přírody‘, ani ,tradicí‘, ale že je produktem tzv. hegemoniálního mužství.“ Kdo jsou oni hegemoniální muži? Patří mezi ně třeba současní vrcholní politici České republiky?

Pojem hegemoniální muži je v prvé řadě heuristický návod k tomu, podívat se do historie, kdy a kdo začal interpretovat přírodu z hlediska mužů, hledat u „tradice“, kdo ji traduje, kdo a jakými prostředky ji zřizuje. Dále výraz sám varuje před ztotožněním patriarchátu či mužské nadvlády s nadvládou všech mužů. V genderové rozpravě se neustále připomíná fakt, že nerovné rozdělení zdrojů a moci se — což je dvojnásobně ponižující pro ženy — v prvé řadě týká vztahu mezi muži. Dále pojem hegemoniální muži rozhýbává duální pojetí genderu, je totiž třetí genderovou kategorií, které je nakonec lhostejné, jestli jejím vykonavatelem jsou osoby mužského nebo ženského pohlaví. Asi jste čekal jednodušší odpověď, ale kdo „práci“ či „funkci“ hegemona vykonává, je čistě empirickou otázkou. V mocenských strukturách jistě existují osoby mužského pohlaví, které usilují o genderové vyrovnání, jako naopak ženské osoby, které status quo podporují.

Mělo by se při narození dítěte vůbec určovat či přidělovat jeho/její pohlaví, když se pak na základě toho jedinci přiřazuje — stereotypně — takzvaný sociální gender?

Toto škatulkovaní jistě přispívá hlavně k tomu škatulky udržet. Nejde ale jenom o to, udržet takzvaný gender, ale o pořádek vůbec — umístění sociálně definovaných jedinců do sociálně definovaných pozic. Srovnatelné s pohlavím je i třídění podle věku, etnika a dalších takzvaných askriptivních (vrozených) kritérií, které jsou samozřejmě také „jen“ konstruktem. Skoro všechna třídění řeší problém panství: jak nerovně rozdělovat tak, aby jej všichni akceptovali. Lze ale pozorovat, že se téměř všechny skupiny, marginalizované jakoby na základě přirozených znaků, proti tomuto označení a jeho důsledkům bouří. I ženy.

Jiné „pořádky“ jsou myslitelné a také již reálně existují, například v takzvaně jednopohlavních organizacích, jako jsou armáda nebo klášter. Tam se ranky označují „frčkami“ — spisovné slovo neznám.

V proslulém konceptu rizikové společnosti sociologa Ulricha Becka je podle vás zakódován strach bílých bohatých mužů ze ztráty společenských pozic. Myslíte si, že problém nedostatku přírodních zdrojů je de facto sociálním problémem (nespravedlivé) distribuce bohatství?

„Nedostatek“ zdrojů samozřejmě není objektivní kategorií, ale definuje se teleo-logicky z hlediska ressourcí. Konečnost zdrojů a přístup k nim je proto logickou podmínkou nerovného a zpravidla i ne-spravedlivého rozdělení. Beckova publikace vyjadřuje obavy z toho, že živelné sledování akumulace kapitálu je natolik rizikové, že to může vést k jeho vlastnímu ohrožení.

Jak odpovíte na názor, že globalizace hnaná ideou volného trhu řeší nerovnosti mezi muži a ženami účinněji než jakékoliv vytváření ofenzivního povědomí či osvícená státní politika?

K zodpovězení bychom měli znát, které procesy v rámci globalizace máte na mysli. Namátkou vybírám: Z publikací profesora Tomáše Sirovátky jsem se poučila, že k vyrovnání genderové nerovnosti povede nedostatek pracovních sil v jednotlivých státních hospodářstvích, což je vlastně opakováním zkušenosti jak z válečných let, tak ze socialistických ekonomik. Pociťuji ale jako paradoxní zkušenost, že se kýžený cíl ženského hnutí — genderové vyrovnání — nedostavuje jako výsledek jeho snah, ale jako zásah neviditelné „třetí ruky“. Copak ženy nikdy nemají mít vlastní agency, působnost? I proto se musí o rovnost usilovat s „otevřeným hledím“. Zajímavá je také úvaha německé socioložky Marie Mies — mimochodem také ve vztahu k málo prestižní produkci dětí, že v rámci globalizace se většina takzvaných ženských prací přesune ze „Západu“ na „třetí“ země. Tím genderová nerovnost, vyjádřená jako rozdílnost v rozdělení zdrojů a moci, nezmizí, jen se posune na jinou rovinu, na rovinu dělby práce ve světovém měřítku. V západních zemích to osobám ženského pohlaví může skýtat nějaká zvýhodnění, je ale třeba si uvědomit, že s vytracením určitých takzvaných ženských atributů (žena jako relativně chudá a bezmocná) se změní smysl genderu.

Jakožto feministická vědkyně říkáte, že úkolem feministické vědy je především kritika, a ne produkce ideologií. Kde leží hranice mezi feminismem jako ideologií a feminismem jako kritikou s emancipačním potenciálem?

Nemám v lásce feminismus diference (neboli rozdílnosti/odlišnosti), který chápe ženy jako lepší bytosti, což považuji za ideologii. Obávám se, že postulát etické nebo jiné nadřazenosti žen je jen dalším hegemoniálním trikem, jak udržet status quo. Záleží mi na tom, abych mohla legitimně uplatňovat své tzv. „mužské“ vlastnosti, totožné s kompetencí v mém povolání. Nechci být redukována na ženskou identitu a naopak si přeji, aby muži nebyli stereotypně ztotožňování s rozumem a výkonem, ale aby jim byly přiznány a i sami si přiznali své emocionální stránky. Zastávám přesvědčení o zásadní stejnosti členů společnosti, jejichž „diference“ by měla být výhradně jejich věcí. To, myslím, vyplývá z postulátu moderny, která všechny vlastnosti kromě „člověčenství“ prohlašuje za nevýznamné.

Podobně jako pohlaví či stáří je zdánlivě biologicky neutrálním pojmem termín „rasa“, který z vědeckého hlediska navrhujete odmítnout. Jak si po vstupu do EU podle vás vede Česká republika v boji proti rasismu či xenofobii? Zde mám na mysli například zpřísnění přistěhovaleckého zákona, romskou agendu místopředsedy vlády J. Čunka (tradiční romská kultura jako neslučitelná s moderní společností) nebo toleranci rasistických excesů fotbalových pseudo-fanoušků.

Z postulátů moderny, zakotvených v Lidských (v originále singulár: práva člověka) právech, vyplývá, že všechny vlastnosti kromě „člověčenství“ prohlašuje za nevýznamné. Proto i přísné zákony proti přistěhovalcům chápu jako návrat do překonaných stavů společností. A trpění rasistických excesů souvisí s tím, že ony zřetelně signalizují hájemství jakéhosi virtuálního (uvnitř velmi konfliktně uspořádaného) celku. Čunkovo jednání bylo podle všeho nelegální a mělo se v prvé řadě posuzovat podle tohoto formálního aspektu. Obávám se, že mediální pojímání „rasy“ bez ohledu na záměr, sám o sobě „rasu“ reprodukuje, už tím, že rasu přiřazuje jednomu etniku, jakoby Češi rasou nebyli, a jak vše vykládá z jednoho pojmu. Namísto slov rasa a etnikum by se mělo hovořit o sociálních podmínkách a šancích skupin, čímž by vyšlo najevo, že situace Romů není ve srovnání s jinými skupinami vůbec výjimečná. Jaký podíl českých občanů ne-hnědé barvy kůže žije a jedná obdobně jako čeští občané hnědé kůže?

Co se týká romské kultury, otevřel jste problematiku, na kterou by bylo možné odpovědět jen s knihou Pavla Barši Politická teorie multikulturalismu v ruce. Přiznám vám ale, že jsem ještě předtím v České republice zveřejnila úvahu o tom, že i kultury jsou ve skutečnosti hierarchizované a každý, kdo si to zapírá, udržuje skupiny s marginální kulturou v okrajové pozici. Integrace je možná jen při přijetí norem systému, přičemž jsem zdůraznila, že se tyto normy týkají výhradně občanského statutu, tedy nároku na občany ze strany státu. „Tradiční kultury“ jak české, tak romské nejsou státní, a tudíž systémovou záležitostí, ale součástí žitého, soukromého světa (Habermasova Lebensweltu). Na tomto oddělení je třeba trvat — a pak nic nebrání tomu, aby se občan „integroval“ a přitom nadále zůstal členem své kulturní skupiny.

„Rasa“ nejen že bezprostředně diskriminuje, ale je i pojmem nevědeckým, a proto mě hlavně mrzí, že se dokonce bez uvozovek používá ve vědeckých textech.

V loňské přednášce Angažovanost vědy jste také uvedla, že hlavním cílem vědy je nekonečné rozšiřování vědění a možností i „nemožností“, naproti tomu hlavním kritériem praxe je úspěch. Jak v tomto úhlu pohlížíte na novou strategii české vlády finančně podporovat spíše aplikovaný výzkum, který přinese přímé ekonomické výnosy?

Na první pohled jako krátkozraký. Zkušenost mi ale říká, že vědci jsou v prvé řadě hnaní zvědavostí, a tak budou nadále sledovat „výzkumnou“ stezku. Žádosti o granty přizpůsobí orientaci těch kterých vědeckých politik tím, že použijí sponzory nabízených výrazů (například v rámci rizikové společnosti vědění atd.) a vymezení. Kromě toho je hranice mezi zásadním a aplikovaným výzkumem určena „jen“ dohodou. A kdo jiní než vědci mají možnost hranicí manipulovat? Problematičtější je, že se vzbuzuje zdání, že se budou financovat jen výzkumy, jejichž předmětem je ovládnutí tzv. vnější a vnitřní přírody (pozitivistický výzkum), zatímco vědy, které se zabývají druhou podmínkou lidské existence — komunikací a smyslem lidského života (tzv. dobrým životem), budou odsunuty do pozadí.

Kdo byl pro vás během akademické kariéry intelektuálním vzorem či inspirací?

Můj mentor a druh, profesor filozofie práva Alessandro Baratta. Byl to velmi vzdělaný vědec, který se neoblomně zastával lidských práv jak v teorii, tak v hnutích, zvláště v Jižní Americe.

Když se ohlédnete zpět, v čem jste se odborně nejvíce mýlila?

Také jsem byla esencialistka. Moje první stať s genderovou problematikou se týkala rozdílných postojů mužů a žen k trestnímu právu a kriminalitě. Na rovině popisu dodnes v pořádku, ale žádná teorie genderu. Po čtyřiceti letech se k esencialismus stavím velmi kriticky.

Jakému tématu se v poslední době badatelsky věnujete?

Ráda bych ještě přispěla ke kritice esencialismu — zvláště mě trápí představa o nedě-
litelných genderových identitách, a to především ve feministickém rozměru, ale moje neustálé opakování již připomíná tibetské modlitební mlýnky, takže se již budu věnovat jenom kontemplaci.

„Ačkoliv se říká pravý opak, dnes je docela snadné se rozhodnout, co je dobré a co má smysl,“ řekla SG před rokem profesorka Hana Librová. Díváte se na svět podobně, respektive dívala jste se na něj v onom osudovém roce 1968 jinak než dnes?

Nikdy mi nepřipadalo jednoduché se rozhodovat mezi mnoha dobrými a smysluplnými možnostmi. Jsem ráda, že jsem se v roce 1968 rozhodla odejít do země mé matky, která mi umožnila vyhnout se „ne“normalizaci. Jako mladá žena jsem se vyrovnala s nároky emigrace do kulturně cizího prostředí, v dnešní době bych již neměla energii na to se vrátit „domů“.

Kdybyste měla pronést vizionářskou řeč ve stylu „I have a dream…“ Martina Luthera Kinga na téma, jak by v budoucnu měla vypadat genderově neutrální a spravedlivá společnost, jak byste ji začala?

„I have a dream…,“ že bude existovat společnost, ve které všichni jedinci budou mít možnost rozvíjet svá nadání a kompetence jak při činnosti, která zabezpečuje živobytí, tak při pěstování budoucího pokolení…

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.