Není důvod přestat

Patříte k lidem, kteří v ekologickém hnutí působili již za komunistického režimu. Tehdy bylo generálním cílem občanských iniciativ, včetně ekologických, zlomení komunistické moci. Dobrá věc se podařila v listopadu 1989, ale čas se nezastavil a naše společnost urazila další kus cesty. Jak se Vám jeví těch osm let od konce komunistické éry k dnešku?

Často mívám pocit, že se toho příliš mnoho nezměnilo. Jistě, už tu nejsou estébaci, ale člověk stále tlačí hlavou proti zdi. Vzbuzuje to pocit jisté bezmoci. Na jedné straně je pravda, že vzniklo ministerstvo, přijaly se zákony, snižuje se znečištění atd. Oba ale velice dobře víme, že to nestačí, že dosavadní opatření jsou nedostatečná, nesměřují k tomu, co je trvale udržitelné. Ani u nás, ani ve světě se nikdo k potřebným krokům nechce odhodlat. Samozřejmě to v člověku vzbouzí určitou skepsi. Na druhé straně úspěch, který přineslo naše tlačení hlavou do zdi za starého režimu, mně dává naději, že i ekologické snažení se časem prosadí. Jestli se toho dožiju nebo ne, není podstatné. Každopádně není důvod s tím přestat.

Přijde mně velmi mrzuté, když člověk, který se tak vehementně zasazoval o pád komunistického režimu, teď po osmi letech od splnění cíle, říká, že se příliš mnoho nezměnilo. Kde se stala chyba, mohlo to dopadnout jinak?

To neumím říct. „Kdyby“ v historii neexistuje. Jistá věc je, že situace dnes není totožná jako za komunismu; je podobná. Viděli jsme, že se devastují severní Čechy, že se neustále investuje do něčeho, co bylo podle našeho přesvědčení zbytečné. To se dnes děje znovu. Rozdíl je v tom, že tehdy jsme se mohli opírat o lidi, kteří v tom viděli, jako v řadě jiných jevů, ohrožení své budoucnosti. Dnes většina lidí zřejmě ten pocit nemá: kupují auta, chtějí dálnice a podobně. Chtějí prostě cosi jiného, než chtěli před rokem osmdesát devět. Z hlediska ochrany životního prostředí je to zcela jistě neštěstí. Tehdy to byl režim, který si mohl dělat, co chtěl, a páchal škody. Dnes mám dojem, že osvobozená společnost jako celek se k tomuto problému obrací zády.

S tím patrně souvisí i to, že ekologická politika, téma, kterým se zabýváte, nemá u českých politických stran příliš vysokou prioritu.

Já na to rychle něco řeknu. Nemá to prioritu proto, že české politické strany vůbec nevědí, co má být prioritou. Nemají vůbec žádnou vizi budoucnosti. Ani ve světě ji nemá takřka nikdo, ale v Čechách to začíná být už trapné. Politika se redukuje na banální interní hádky, protože nikomu není jasné, kam bychom měli dále směřovat. Privatizace „nějak“ skončila a politici si nedovedou žádnou budoucnost představit, tím méně hrozby, které tu v podobě ekologických problémů stojí přede dveřmi.

Z čeho ta bezradnost pramení?

Česká společnost je v zajetí evropského modelu, který se formoval od konce předminulého století a který se naplnil boomem šedesátých let, kdy se vymrštila do obrovské výšky hmotná životní úroveň mas. To byl u nás základní impuls roku osmdesát devět a zčásti i šedesát osm, i když tehdy šlo ve značné míře, a snad především, o odstranění brutality a teroru. Když se cíl vytvoření polštářové civilizace naplní, nikdo neví, jak dál.

Ale to není jen otázka česká. Když se podíváte na německou politiku, uvidíte velmi podobný obraz: rozpaky. V Anglii vidíme pokus o jakýsi úkrok. Blairova vláda sahá k celé řadě opatření, která jsou vysloveně antiliberální, tvrdí, že stát má ve změněné situaci jiné, ale stále významné funkce. Je to úkrok v tom smyslu, že se hledají formy, které by umožňovaly udržet stav v podstatě beze změn. O zásadním snižování emisí oxidu uhličitého ani Blair nemluví. Problémy životního prostředí v západní Evropě jsou stabilní a spíše dochází ke zhoršování z nejrůznějších důvodů. Projekty trvale udržitelné Anglie, Německa, Francie pocházejí od občanských iniciativ, nedělají to vlády.

Evropská politika je tedy v defenzívě a na rozpacích. Jak dlouho to bude trvat, nač se čeká?

Podle mě nás probudí fakt, že si někde globální ekosystém začne „klekat“. Z toho, co čtu, je nabíledni, že nejaktuálnější hrozbou, která se projeví podle mých odhadů do deseti, do patnácti ekologická krize začne čínskou krizí. Přitom vidíme, že tato země jde právě opačným směrem, než by měla. Dejme tomu, že Číňané už nemohou více regulovat demografický vývoj, ale mohli by – a to nedělají – regulovat ztrátu orné půdy. V Číně se natolik snižuje výměra orné půdy na hlavu, že podle odhadů má tato země sama do dvaceti až pětadvaceti let spotřebovávat všechno obchodovatelné obilí, které je dnes na trzích k dispozici.

Už dnes z 220 milionů tun, které jsou na trzích, asijské státy spotřebovávají 90 milionů tun. To jsou údaje převážně z výročních publikací vydávaných World Watch Institutem Lestera Browna, ale také z článků uveřejňovaných v prestižním týdeníku Die Zeit nebo v New York Herald Tribune, případně z výročních zpráv Světové banky.

Myslíte si, že se v české politice něco změní, až dříve či později převezme moc sociální demokracie?

Myslím, že příliš ne. Řekl bych, že konzumní hodnotová orientace je ve společnosti zabudována příliš silně, než aby pouhá změna politického vedení, něco změnila. Vždyť sociální demokracie trpí stejným nedostatkem politické vize jako ODS. Zlepšení může přinést snad jedině v tom, že není tak ortodoxně fixována na volnotržní principy, což otevírá jistý prostor vůli uplatňovat právo, protože to jediné lze trhu stavět do cesty. Při soustředěném tlaku organizací, jako je Duha nebo Ustav pro ekopolitiku, by snad sociální demokracie mohla dělat jisté ústupky. Určitě ale ne natolik, aby to někoho bolelo, nečekal bych, že zdraží benzín tak, aby se méně jezdilo v automobilu.

Nedostatek vize patrně vztahujete i na ministra Skalického…

To nesporně. Ten o ekologické politice bohužel neví takřka nic. Myslím, že to je velice inteligentní člověk, který se od náměstků naučí, co potřebuje, ale v životě s touto oblastí jinak nepřišel do styku. To, že je chemik, je asi tak málo důležité jako to, že já jsem právník. Rozdíl mezi ním a mnou je v tom, že já se tím zabývám dvacet let a on pár měsíců, přitom nota bene na to nemá čas, protože je pověřen jinými úkoly, likvidací povodňových škod.

V jaké oblasti vedle ekologie má česká politika největší dluhy?

Myslím, že ve školství a vědě. Ať bude budoucnost jakákoliv, na škole a vědě budeme nejspíše záviset. Chybí nám také koncept zahraniční orientace a s tím související koncepce hospodářská – jaká odvětví jsou vzhledem k exportním možnostem pro nás perspektivní. Rozhodně si myslím, že skok do Evropské unie s rozběhem není dostačující řešení. Maďarsko či Polsko nám budou vždy blíže než Španělsko a Francie. To, že jsme hodili přes palubu Visegrád, považuji za velikou ztrátu, za diletantskou chybu. Na tyto věci Klausova vláda vůbec nemyslela, starala se pouze o finanční trh, a jak se dnes ukazuje, ani to nezvládla. Nedokázala vytvořit podmínky pro podnikání v totálně demoralizované společnosti, kde bylo zřejmé, že starým strukturám nepůjde o nic jiného, než o to, jak se „napakovat“.

Čeho se nejvíce nedostává českému ekologickému hnutí?

Já spíše řeknu, čeho mu přebývá: touhy po viditelnosti, po sebeuplatnění. Je to neschopnost uvědomovat si, že to, co se děje ve světě – ta stálá proměna prostředí – má na nás vliv. Proto je nutná pružnost a spolupráce, musíme mít vědomí jakýchsi základních společných zájmů.

Ekologické hnutí dnes bývá často obviňováno, že bezděky připravuje půdu vzniku nových totalitních režimům pošlapávajících lidská práva ve jménu přírody. Tato obvinění často vyslovují neseriózní lidé se zlým úmyslem, ale přesto, myslíte si, že hrozba „ekologické diktatury“ je reálná?

Myslím, že ano. Problém moci mne zajímá velmi dlouho. Myslím, že nebezpečí diktatury pod tíhou ekologických hrozeb je velmi reálným nebezpečím. Začínat to může tím, že ve snaze uchovat stávající systém, stávající životní úroveň, stávající styl života, budou získávat na vlivu nacionalistické pravicové síly. Svobody se budou omezovat též z důvodů zachování „liberálních pravidel trhu“. To samozřejmě celou ekologickou krizi jenom prohloubí. Potom se dnešní hodnoty mohou obrátit ve svůj opak a začne se velice šetřit, tedy též regulovat a nařizovat, což by vedlo k úplné likvidaci demokratického prostředí. Může to dojít tak daleko, že se budou hledat drastické způsoby k omezení populace, které mají v dějinách lidstva své předobrazy: infanticida, gerontocida, holocaust.

Odkud podle Vás toto nebezpečí hrozí. Myslíte si, že mu nějak nahrává dnešní ekologické hnutí?

To si nemyslím. Mám za to, že souvisí spíše se základními lidskými pudy, s bazální lidskou touhou přežít. V boji o přežití budou mít vždy navrch střední generace. Otázka, kterou kladete, je v podstatě otázkou po tom, co se to stalo s Němci, když to byl tak kulturní národ a „zničehonic“ zorganizoval holocaust.
Nedávno vyšla kniha Vivian Foresterové „Ekonomický horor“ (L’Horreur économique) o nezaměstnanosti ve Francii. Podle autorky se můžeme dočkat až toho, že společnost jako celek se bude cítit ohrožená, k moci se dostane někdo jako Le Pen či představitel tržních liberálů, který dá nezaměstnané lidi do lágrů anebo je bude likvidovat. Její kniha nyní vychází v překladu do němčiny a v recenzi, která německé vydání předcházela, se píše, že Forestrovou po svém příjezdu do Paříže pozval na oběd George Soros, aby s ní diskutoval o jejím tématu. Čili nikoliv my zde v provincii, ale lidé jako George Soros, kteří oslovují světovou veřejnost, mají tyto obavy.

Zdá se, že spolu s přírodou je tak ohrožená i demokracie. Myslíte si, že ekologické hnutí může přispět k její obraně?

Snad ano, ale bude to velice těžké. Obávám se, že lidé se budou ve snaze uhájit svůj blahobyt ochotni vzdát se i svobody. Samozřejmě je trapné, když nám hloupě vytýkají, že chceme lidi vracet na stromy, ale je jasné, že ekologický způsob života by například vyžadoval více fyzické práce. Budou k tomu lidé dobrovolně ochotni? Když se ptáme v této souvislosti po nadějích demokracie, musíme se ptát, jaká je naděje, že lidé budou chtít žít tvrdší život obnášející více fyzické práce a přitom žít demokraticky.

Vidíte v něčem příslib toho, že se změní věci kolem nás k lepšímu?

Musím říct, že mě potěšilo, jak na ničivé povodně zareagovali lidé, kteří nebyli přímo postiženi. Našla se mezi námi spousta těch, kteří byli ochotni pomáhat peněžně, věcně, dokonce i vlastní prací, což je nejcennější. Postupně se to sice začalo trochu drolit a nabývat českou podobu všelijakých nicotných závistí, ale přesto si myslím, že se vyjevilo jakési dobré jádro. Koneckonců vždycky se volalo po záchraně Sodomy kvůli pár spravedlivým. Myslím, že není třeba lámat hůl.

Děkuji za rozhovor.

Připravil Jakub Patočka