Umění je potřeba respektovat

Co bylo impulsem k tomu, že jste začal dělat divadlo?

Impulsem byla nešťastná láska. Tehdy jsem pracoval v brněnském Cheposu a poloamatérsky jsem se věnoval výtvarnému umění. Když mě to děvče opustilo, začal jsem přemýšlet o tom, jak změnit svůj život. Tenkrát začínalo Divadlo Husa na provázku, které se mi líbilo. Bylo to takové netradiční divadlo, úplně jiné než ta oficiální linie. Zdálo se mi to velmi inspirativní. A zároveň jsem měl pocit, že by bylo možné tam uplatnit všechny moje ambice, ty výtvarné i tu, jak bych řekl, komediantskou notu, kterou v sobě mám. Tak jsem se přihlásil na JAMU a shodou okolností mě vzali.

Ovšem, kdyby vás nepotkala nešťastná láska, stejně byste asi u divadla skončil.

To není tak jisté. Kdyby se nic nezměnilo, nevím, jestli bych byl veden k myšlence změny v mém životě. Byl jsem vychován k tomu, že být umělcem je jenom pro určité lidi. Můj otec se navíc na to díval starosvětsky, že jde o nejistou existenci. Byl jsem veden k tomu, že si člověk musí hledat jistou existenci, spolehlivou, pravidelnou. Nevím, zda bych jinak našel odvahu věnovat se divadlu. Zlom, ke kterému v mém životě došlo, způsobil, že jsem tu odvahu sebral.

Co byste dělal, kdybyste neskončil u divadla?

Usiloval jsem o to stát se výtvarníkem. Tehdy jsem dělal grafiku, takovou figurální keramiku, maloval jsem. Je možné, že bych si časem vybudoval pozici a věnoval bych se tomu na takové horší profesionální úrovni.

Říkal jste, že jste se na umění díval jako na nejistou existenci. Jak se na to díváte dnes?

Naučil jsem se být docela pracovitý, jinak to ani nejde. Co si budeme vyprávět, u nás je v nekomerčních divadlech peněz velmi málo a trh je také malý. Když se tady uvede nějaká hra, tak se to sice někde hraje, ale živ z toho člověk být nemůže. Četl jsem, že za hru Lištičky si Lillian Hellmanová koupila farmu. Tak to je tady vyloučeno. Snad za nějaký muzikál … farmičku. Když je člověk pracovitý, tak je to jakási existence, ale slavné to není — na to, kolik času a energie to sebere.

Když říkáte pracovitý, tím myslíte hodně paralelních projektů?

Ano, člověk toho musí dělat víc. Já ještě píšu, občas si zahraju, tak to jde. Kdybych dělal jenom jedno — jenom režíroval nebo jenom hrál v divadle, nebo dokonce jenom psal —, tak bych ze zaměstnaneckého platu neuživil skoro ani sebe. Ale pozor! Já si vůbec nestěžuju — jen, že se na to ptáte. Já jsem spokojen!

Když se vrátím k vašim počátkům, jaké bylo první divadlo, které jste zakládal?

Já jsem žádné divadlo přímo nezaložil. Jenom jsem měl to štěstí, že jsem byl vždycky u toho, když se nějaká divadla rozjížděla, a že jsem se na tom mohl podílet. Léta jsem byl takovým spolutvůrcem profilu brněnského HaDivadla. Předtím jsem spolupracoval se známým brněnským amatérským Divadlem X. Pak jsem měl to štěstí být u vzniku původního Dejvického divadla a připravit pro něj několik inscenací. To jsou lidi, kteří dneska hrají v Divadle v Dlouhé, na jehož začátku jsem se tedy taky jako by podílel. Potom třeba jedna moje hra byla úplně tou první, kterou uvedlo nově vznikající brněnské Divadlo v 7 a půl. Shodou okolností mým kusem začínalo také malé pražské divadlo Nablízko. Měl jsem štěstí být u organismů, které se formovaly, a to je vždycky tvůrčí, a jak se říká českoněmecky, rajcovní atmosféra.

Proč HaDivadlo začínalo v Prostějově?

HaDivadlo vzešlo z takové skupiny doktora Svatopluka Vály na lidové škole umění v Prostějově, pak tam přišel dramaturg Josef Kovalčuk, herci a já. Celé to vzniklo díky tomu, že místní stranické orgány chtěly malinké divadlo s tím, že jim soubor bude sloužit jako taková recitační skupina na první máje a na různé „významné“ příležitosti. Tehdy nebylo přirozené, že by vznikala nová divadla. Šlo o mimořádnou náhodu. Když jsme jim to vymkli z rukou a vedli si svou a pomaličku o sobě dávali vědět, tak jim zase už bylo blbé to nějak rušit. Snažili se nás tedy alespoň usměrňovat. Nakonec nás už nechtěli vůbec. Měli jsme zase štěstí, protože Prostějov se tehdy nějak nesolidně zachoval vůči Brnu, které nás — jakoby natruc — pak vzalo pod svá křídla.

Pamatuji si na období, kdy Provázek a HaDivadlo byla netradiční alternativní divadla, do kterých se prostě chodilo. Po listopadu 89 tady ta atmosféra divadelního disentu poněkud zkameněla.

Myslím, že je to správný pocit. V HaDivadle jsme měli relativně štěstí, že jsme hráli inscenace, které v popřevratovém období docela zafungovaly. Tehdy lidi trošku přestali do divadla chodit. Ale měli jsme také štěstí, že jsme neopustili takovou tu netradiční, studiovou polohu, že jsme v rámci toho našeho gusta hledali věci, které by nás zajímaly. Takže vznikla Klímova Lidská tragikomedie, Kafka, Dostojevského Idiot. To byly náročnější kusy, které jaksi lákaly i širší publikum.

Nicméně máte pravdu, trošičku jakoby to všecko zkamenělo. Bylo to tím, že najednou všechna divadla mohla hrát všechno a taky si myslela, že tím chytnou publikum. Tím, že se ta výchozí linie vyrovnala, se musela divadla znovu zformulovat a hledat svou tvář. Mně se tehdy zdálo, kolem roku 1993, že problémy v HaDivadle jsou stejné jako už vlastně v kterémkoliv jiném divadle. A navíc, že se nám dlouholetou spoluprací do toho dostávají stereotypy. Tak jsem došel k závěru, že než aby to bylo takové těžení z minulosti, tak radši odejdu a zkusím se nějak nově nabít.

Podařilo se vám to?

Přinejmenším to bylo pestré, protože jsem spolupracoval s několika divadly, s Dejvickým, s Divadlem Na zábradlí, Ypsilonkou, taky samozřejmě s HaDivadlem. Věnoval jsem se víc psaní, sem tam si zahrál, takže jsem neměl pocit, že bych nebyl aktivní. Teď jsem v hradeckém divadle, které má velmi dobré jméno. Kolega Vladimír Morávek a ředitel Zeman mě tam jaksi vtáhli. Panuje tam dobrá tvůrčí atmosféra. A taky spolupracuju s Divadlem Komedie, které uvádí náročný repertoár orientovaný na německé autory, což mně bylo vždycky blízké. Inscenoval jsem tam Kafku a chystám se na Bernharda.

Myslíte si, že se váš život promítá do vaší tvorby?

Určitě. Promítá se jednak ten pocit, se kterým žiju, podle toho taky různé věci reflektuju, i když mnohdy je to kontra. Někdy se stane, že jsem v nějaké osobnější krizi a navzdory tomu napíšu něco velmi veselého. A naopak. To je jedna cesta. Druhá vychází z toho, že člověk nakonec může tvořit jen z toho materiálu, který má. Těžko přesáhnete svoji zkušenost a svoje znalosti. Rád beru věci, které odpozoruju, které jsem zažil nebo které zažili moji blízcí. Člověk si tím taky ozřejmuje svůj život. Například jak Kafka psal dopis svému otci, tak jsem si také já se svým otcem furt něco vyříkával, jaké kdo máme názory, jak kdo žije, jaký kdo má smysl života, jak se má k životu přistupovat. Tím, že jsem o tom psal, jsem svůj život reflektoval, a tak mu postupně porozuměl a snad se i — aspoň trochu — poučil.

Hraje ve vašich dílech nějakou roli také židovský původ?

Tak jako všechno. Určitě to, že člověk v nějakém prostředí žije, že jeho blízcí měli určité osudy nebo naopak, že většinu blízkých právě z toho důvodu nemá, se nějak do jeho života promítá. Jak náš otec říkal: „Kdyby nebyl ten Hitler, to bysme byli rozsáhlá rodina.“ Člověk najednou nemá tety, nemá tolik bratranců, nemá babičku, dědečka. Samozřejmě je ochuzený o určité věci. Nebo se třeba setká s antisemitismem, stáhne se do sebe a musí si to přebrat trochu jinak.

Setkal jste se s antisemitismem?

Například v 80. letech jsem nesměl působit v brněnské televizi, a jak mně kamarádi donesli, bylo to proto, že tam někdo řekl: „Nebudeme tady trpět židovský rejdy.“ Nebo jsem se s tím setkal ve škole. Když jsme šli ve třetí třídě na vycházku, děti se braly za ruce a někdo řekl: „Nechoď s tím židákem.“ Tehdy jsem ani netušil, co to vlastně je. Ale najednou jsem věděl, že z určitého důvodu je člověk vyčleňován. Nebo jsem šel s rodným listem, který mi vystavila židovská obec, si vyřídit občanku a ta paní se na mě podívala a řekla: „Co to je? To je nějaká sekta?“

Pro jeden z vašich dílů kulturního pořadu Za dveřmi je AG jste si vybral urbanisticko-dopravní téma plánu odsunu brněnského nádraží z centra města. Proč?

To, jak žijeme, v jakém prostředí, jak se naše město rozvíjí či nerozvíjí, ke kultuře života patří. Tato otázka tedy do konceptu pořadu přirozeně zapadala. Principem pořadu bylo nepřicházet s hotovým názorem, proto jsem se nechtěl tvářit, že vím, co s tím. Ptali jsme se tedy lidí z celého spektra: od příznivců odsunu nádraží, přes různé odborníky až po odpůrce. Ze souhrnu jejich názorů ale přeci jen něco vysvítalo. Brno trošičku pozbylo na významu a ani tolik neroste. Je otázkou, jestli by tomu přesun nádraží pomohl. Myslím si, že je to věc velmi problematická, nehledě na předchozí zkušenosti, kdy každé volební období přichází jedna garnitura, která něco s velkým gestem rozjede, a ta, co přijde po ní, má priority jiné a už to nedokončí. Pro mě je velkým mementem polovičatě udělané autobusové nádraží na Zvonařce, které je vzdálené od centra a člověk se tam velmi špatně dostává. Druhá věc je, co by v tom nově vytvořeném prostoru bylo. A za další, samozřejmě v tom projektu hrají velkou roli zájmy firem, které by na přesunu mohly vydělat veliké peníze. Neznám je, ale tam, kde se točí velké peníze, jsou vždycky připraveni šakali, kteří tu finanční mršinu rozervou. Přesun nádraží mi zatím zní spíš negativně.

Co byste říkal nápadu, že by o přesunu nádraží rozhodovali Brňané v referendu?

Nevím. Referenda jsou samozřejmě demokratická, ale už ne moc kvalifikovaná. Výsledek referenda také závisí od toho, kdo veřejné mínění šikovněji zmasíruje. Nevím, zda je to nejlepší a nejobjektivnější řešení. Nejmilejší by mi bylo, kdyby se o tom rozhodlo osvíceně, rozumně a kvalifikovaně bez toho, aby člověk sbíral politické body, aby si dělal lacinou popularitu.

Není naivní očekávat osvícené rozhodnutí od politiků? Myslíte si, že může v dnešním systému vyrůst nějaká osvícená politická garnitura?

Odpovím vám otázkou. Myslíte si, že by politici nedokázali, vzhledem k prostoru, který v médiích mají, referendum účelově zpracovat tak, že by veřejnost stejně naplnila to, co se po ní chce?

To riziko tady je vždycky. Podle mě je ale v referendu významné to, že o nádraží budou nakonec rozhodovat, i když neodborně, ti lidé, kteří jej budou používat. Politikům se do rozhodování připlétají i jiné motivy.

Neříkám, že referendum ne. Vyslovuji pochybnosti, zda je to nejlepší řešení. Odvozuji to od jedné studie, kterou jsem četl, kde psali, že 50 až 80 % lidí není schopno se samostatně, s plnou soudností rozhodovat.

Pak je ale otázkou, zda mají volby smysl.

Vždyť právě. Ono se ale nic lepšího zatím nevymyslelo.

Pojďme od referenda ještě zpátky k ožehavým tématům brněnské kultury. Co říkáte na rozsáhlou a drahou rekonstrukci známého Městského divadla Brno či stavbě zcela nového koncertního sálu, tzv. Janáčkova kulturního centra? Jsou to přeci jen stavby, do kterých stát i město investují obrovské prostředky, zatímco na podporu menších divadelních scén už nezbývá.

O vybudování koncertního sálu se v Brně usilovalo už dávno. Nevím, jestli znáte historku, jak vznikla Janáčkova opera, která je vlastně předimenzovaná. Tehdy přijel do Brna prezident, tuším Antonín Novotný, oni mu řekli: „Chceme postavit operní divadlo pro 700 lidí.“ A on na to říká: „Soudruzi, proč pro 700? Postavte to pro 800, pro 1000, pro 1200 lidí.“ A tak to postavili. Je to všechno paradoxní. K Mahenovu divadlu, které je krásnou klasickou operní budovou, měli postavit přiměřenou činohru pro 500–600 lidí. Nová opera se stavět neměla. Teď tam stojí taková obluda. Kdysi jsem navrhoval, ještě za starého režimu, aby se Janáčkovo divadlo přeměnilo na tržiště, aby se opera vrátila do Mahenky a aby se postavila činohra. Samozřejmě to nikdo nebral vážně, ale v podstatě to nebylo až tak nerozumné.

O rekonstrukci Městského divadla jsme také dělali jeden díl pořadu Za dveřmi je AG a zase s pokusem zachovat si určitou objektivitu. Srandovní bylo, že mě obě strany očerňovaly z toho, že jsem posloužil té druhé. Co se týče muzikálové scény Městského divadla, jsou tu hlasy, které říkají, že stavět divadlo ve vnitrobloku není rozumné. Oni věří, že jej naplní. Já jim to srdečně přeju. Je ale fakt, že bych si dovedl představit rovnoměrnější využití těch peněz. Přece jenom, při vší úctě k velké energii, kterou tomu věnovali, je muzikál kultura částečně komerční, spotřební… Kdyby aspoň půlka těch financí šla z privátních zdrojů, bylo by to takové solidnější.

Žijete v Brně i v Praze, můžete porovnávat kulturní život obou měst. Dá se říct, že je v Brně dostatečná kulturní nabídka?

Mám pocit, že je Brno málo sebevědomé. Nabídka tu je, ale okolnosti a podmínky, ve kterých ty věci vznikají, jsou trošičku maloměstské. Co si budeme vykládat, podívejme se, v jakých finančních podmínkách pracují některá brněnská divadla a v jakých podmínkách pracují srovnatelná pražská divadla. Podívejme se, jaký je zájem města dostat sem výrazné osobnosti, jestli pro ně má byty. Tak pro sportovce asi jo, ale pro umělce… A pak taky veřejné mínění. Když jsem pracoval v HaDivadle a udělali jsme něco, co přesáhlo hranice regionu, teprve až jsme se s tím proslavili v Praze, to Brno vzalo na vědomí.

Vypadalo by to jinak, kdyby šla část peněz, o kterých jsme tady už mluvili, do nakladatelské činnosti, do prezentace Brna jako kulturního centra, do divadelních souborů, do brněnského televizního studia, aby bylo opravdu autonomní a mělo svoji tvorbu. A kdyby se využívalo toho, co tady bylo vždycky silné — podhoubí malých divadel, autorské zázemí nebo výborní herci, kteří když jsou známí, tak až poté z pražských divadel, ne z brněnských. A taky režiséři, kteří by tu našli své příležitosti a neutíkali by odsud.

Znamená to, že se umění bez mecenášství neobejde?

Pokud to tedy není spotřební nebo komerční umění, které samozřejmě nezatracuju! Takový muzikál se hraje mnohasetkrát, což třeba s kafkovskou hrou není možné, i kdybyste se rozkrájeli. Na tyto věci tady prostě nějaké peníze být musí.

Zarazilo mě spojení spotřební umění. Je to vůbec ještě umění?

Nebyl bych v tom zvlášť kritický. Uznávám i nezbytnost toho, že lidé se chtějí bavit a být baveni, odpočinout si. Prostě to tak je. Nebyl bych nějak příkrý, že musíme lidi neustále masírovat vysokým uměním. Na druhou stranu, čím blbější fóry v těch zábavných pořadech budou, tím víc lidí se na to bude dívat. To ale neznamená, že se s tím můžeme spokojit jako s daným stavem. Ono jde o vyvažování. Je potřeba, aby si lidi uvědomovali i jiné hodnoty, aby si uvědomovali, že je tady i něco náročnějšího, na co třeba nestačí, ale co je nutno respektovat. To ovšem něco stojí, ale zase se to vyplatí, protože jinak by to tady zdivočelo. Ale možná, že to tak třeba chceme…

—

Připravili Dušan Lužný a Martin Ander. Další 7.G rozhovory najdete tady.