Věřím v hodnotu Utopie

Co je podle vás hlavní slabinou současného ekonomického systému?

Těch nedostatků bude víc. Dnešní ekonomický systém je například příliš orientovaný na přítomnost. Málokterá ekonomická analýza překračuje horizont několika let. Říká se tomu diskontování budoucnosti. Samozřejmě to do značné míry souvisí s tím, že politici jsou voleni na určité krátké časové období a jejich rozhodování pak podle toho vypadá. Pokud bych měl ale jmenovat hlavní problém, bylo by jím právo akcionářů na maximální zisk ze svých investic. Ilustrativní je v tomto ohledu případ Henryho Forda, který byl svými akcionáři postaven před soud za to, že zvýšil mzdy svým zaměstnancům, a porušil tak právo akcionářů na maximální možný zisk.

Jste velkým kritikem indikátoru HDP. Měl by podle vás být nahrazen jiným indikátorem, nebo pouze doplněn?

HDP jako takový je velmi užitečný ukazatel. Spousta ekonomických analýz se bez něj neobejde. Problém nastává v okamžiku, kdy používáme HDP jako ukazatel rozvoje. Myslím, že jako indikátor rozvoje je HDP zcela nevhodný a měl by být nahrazen něčím jiným (přehled některých alternativních indikátorů viz rámeček Alternativní indikátory rozvoje— pozn. red.).

Vy sám jste spoluautorem Indexu šťastné planety. Co se za ním skrývá?  

Náš indikátor je zajímavý tím, že kombinuje subjektivní a objektivní kritéria, čímž se liší od většiny ostatních indikátorů, které subjektivní proměnné nezahrnují. Zjednodušeně řečeno se Index šťastné planety (Happy Planet Index, HPI) počítá tak, že vynásobíme pocit osobní spokojenosti (well-being) nadějí na dožití a tento součin vydělíme ekologickou stopou. Nejvyšší HPI pak mají ty státy, které mají nejspokojenější obyvatele a zároveň co nejnižší ekologickou stopu. Mezi takové země patří dnes třeba Kostarika. Naopak Spojené státy americké, obsazující z hlediska HDP přední příčky, se v tomto žebříčku pohybují kolem stého místa.

Vidíte nějaké nevýhody tohoto indikátoru?

Doposud nám chybí ucelený ekonomický model, na základě kterého bychom byli schopní dělat prognózy. Politici totiž potřebují mít pro své rozhodování nějaké vodítko, potřebují vědět, že když udělají A, stane se B.

Co je podle vašeho názoru důležitější? Snížit ekologickou stopu, nebo zvýšit pocit spokojenosti (well-being)?

Záleží na tom, o které zemi se bavíme. Na západě je důležitější snížit ekologickou stopu, ale v zemích globálního Jihu je na prvním místě zvýšit well-being. Samozřejmě pokud možno s co nejnižší ekologickou stopou. A to je také jeden z důvodů, proč je HPI tímto způsobem navržený: snaží se být relevantní celosvětově.

Jste šťastný?

Docela ano (smích).

foto: Keith Emmitt

Můžete vysvětlit pojem velký přechod (great transition), s nímž pracujete v Nadaci pro novou ekonomiku?

V naší organizaci jsme nejdříve pracovali s pojmem nerůst, ale zjistili jsme, že veřejnost jej nepřijímá. Slovo růst má totiž v angličtině tak pozitivní konotace, že nerůst (degrowth) vypadá už od pohledu jako dost špatný nápad (smích). Zkoušeli jsme to změnit. Poukazovali jsme třeba na to, že růst rakovinných buněk také není dobrá věc, ale moc to nefungovalo. Začali jsme tedy používat pojem velký přechod, který znamená v podstatě totéž, tedy přechod k ekonomice ustáleného stavu, ale zní to líp. Inspirovali jsme se knihou Karla Polanyiho Velká transformace.

Myslíte si, že ekonomický růst může být v souladu s udržitelným rozvojem?

Ne. Nechtějte po mně, abych k tomu po čtyřech hodinách přednášení na stejné téma říkal víc (smích).

Dobře, zkusím to jinak. Počítá nerůstové hnutí ve svých návrzích s populační explozí?

Přelidnění je rozhodně velký problém, nicméně si myslím, že rostoucí spotřeba je problémem daleko větším. Roste totiž mnohem rychleji. Pokud by se splnily odhady OSN, pak světová populace vzroste do roku 2050 na 9 miliard, tedy zhruba o čtvrtinu. Naproti tomu Čína plánuje jen do roku 2020 svou ekonomiku zdvojnásobit.

Jak si v praxi představujete spravedlivou redistribuci bohatství?

V prvé řadě je samozřejmě nutné změnit daňovou politiku tak, aby bylo více zdaněno využívání přírodních zdrojů a méně zdaněna práce. Dále navrhujeme zvýšit dědickou daň. Je také třeba reformovat vlastnictví v tom směru, aby byla podporována majetková účast zaměstnanců, a uplatnil se tak princip ekonomické demokracie. Nabízejí se například různé typy družstevního vlastnictví. Nejde však pouze o redistribuci bohatství, také je třeba přerozdělit pracovní dobu. Jejím zkrácením na čtyři pracovní dny by byla práce v rámci společnosti sdílena rovnoměrněji a lidé by měli více času věnovat se neformálním ekonomickým aktivitám. Některým lidem se tyto návrhy mohou zdát radikální, ale pokud usilujeme o spravedlivější společnost, pak je redistribuce bohatství i práce nevyhnutelná.

Vámi navrhovaná řešení ovšem předpokládají výrazný a rychlý posun v hodnotách lidí. Nepovažujete se za utopistu?

Oscar Wilde řekl, že každá mapa, na které není zobrazena Utopie, je k ničemu. Považuji se za člověka, který věří v Utopii, v její hodnotu. Nevím, jestli se tam někdy dostaneme, ale myslím, že musíme pokračovat v cestě tím směrem. Je dobré si připomenout, že hodnoty, které dnes ve společnosti dominují, nejsou jediné možné, nebylo to tak vždy.

Můžete uvést příklad?

Dobře je to vidět na našem materialismu, který za poslední století výrazně narostl. Umím si ale představit svět, v němž lidé nebudou tak materialisticky orientovaní, protože předtím už to tak někdy bylo.

A není to spíš tím, že lidé byli ve svém materialismu omezeni vnějšími podmínkami? Například svým příjmem, množstvím produkovaného zboží?

Ne, to si nemyslím. O materialismu můžeme mluvit i u lidí, kteří mají velmi nízký příjem. V tomto směru je velmi zajímavá role náboženství ve společnosti. Myslím si, že vývoj společnosti v posledních desetiletích souvisí s tím, že náboženství ztratilo na důležitosti. Vznikla tím mezera v lidském pocitu smyslu, která byla vyplněna hmotnou spotřebou.

foto: archív Trastu pro ekonomiku a společnost

Jste věřící?

Já sám nejsem nábožensky založený. Uvědomuji si mnohé problémy, které náboženství ve světě způsobilo. Zároveň se ale domnívám, že duchovnější přístup k životu by mohl omezit naše materialistické sklony. A nemusí to být jen prostřednictvím náboženství. Důležité je, že lidé potřebují mít pocit, že jejich život má smysl. Můj vlastní pocit smyslu vychází z mé práce. Mám pocit, že to, co dělám, mě naplňuje. Kdybych nemohl dělat svou práci, pak bych zřejmě daleko více konzumoval.

Umíte si představit udržitelnou budoucnost bez ekonomického nerůstu?

Ne. Ekonomický růst by mohl pokračovat jedině tehdy, pokud by lidská populace byla skutečně velmi malá.

Ve své přednášce jste řekl, že je důležité, abychom byli naštvaní na správné lidi. Na koho bychom tedy měli být naštvaní?

Na toto téma jsme si v kanceláři udělali malý průzkum a největší podporu měl názor, že naštvaní bychom měli být na finanční kapitál, tedy v zásadě na lidi, kteří řídí banky. Je to právě bankovní systém, který nese největší podíl viny na finanční krizi. Jsou to právě banky, které podporují naši posedlost ekonomickým růstem. Tito lidé dobře věděli, co dělají. Věděli, že půjčují peníze lidem, kteří je nebudou schopni splatit. Podporovali zadlužování, což je samozřejmě v rozporu s konceptem well-being i s udržitelností. Banky mají v dnešní společnosti obrovskou moc. Například polovina darů určených k financování konzervativců ve Velké Británii pochází z finančního sektoru. Velká část změn, které je potřeba učinit na cestě k udržitelnější budoucnosti, se týká reforem finančního sektoru. Je třeba dostat pod kontrolu peněžní toky tak, aby kapitál nemohl uniknout z jedné země do druhé, potřebujeme decentralizovat vlastnictví, musíme se znovu naučit hospodařit s penězi, které skutečně máme, a nezadlužovat se.

Domníváte se, že v západních zemích existuje shoda na tom, že rostoucí ekologická stopa je problém?

Cítím, že přinejmenším v Evropě to tak je. Jeden z problémů, kterým čelíme, je ten, že lidé si neuvědomují celý rozsah věci. Domnívají se, že se ekologická stopa sníží, když omezíme průmyslovou výrobu v rámci státu, ale tak to není, protože lidé budou nadále spotřebovávat věci vyrobené někde jinde. Takže ano, myslím si, že lidé si uvědomují, že je potřeba snížit ekologickou stopu, ale už si neuvědomují, že to znamená snížit svoji spotřebu.

Myslíte si, že Velká Británie bude za 20 let environmentálně příznivější zemí, než je dnes?

Ano, myslím si to. Například v oblasti obnovitelných zdrojů. Myslím, že Británie bude za dvacet let vyrábět z obnovitelných zdrojů výrazně více energie, což bude mít nejen environmentální výhody, ale pomůže to i ekonomice. Momentálně se nacházíme v období, kdy se soustřeďujeme na ekonomickou krizi, a na životní prostředí trochu zapomínáme. Myslím si ale, že existují dvě možnosti, jak se Británie může stát environmentálně příznivější zemí, než je dnes. Za prvé tím, že se vymaníme z ekonomické krize a vrátíme se zpět na cestu k pomalému, ale stabilnímu zvyšování environmentálního povědomí. Pokud se podíváte na dobu před ekonomickou krizí, emise CO₂ ve velké Británii klesaly. Sice pomalu, ale přece. Druhou možností je ekonomický kolaps, kdy se staneme environmentálně příznivější prostě proto, že nebudeme nic vyrábět. Tedy nedobrovolně.

                                            foto: www.peopleandplanet.org

Co považujete za váš největší profesní omyl?

Nevím, jestli se to dá považovat za chybu, ale v současné době jsme se v naší organizaci rozhodovali, kterou z několika možných cest se máme vydat. V Británii, a myslím, že i v Evropě jako celku, se nám již podařilo dostat do veřejného povědomí, že bychom měli začít měřit well-being. Takže sbíráme data, mluvíme o tom s politiky a politici začínají přemýšlet o krocích, kterými by mohli zvýšit osobní pohodu namísto zvyšování HDP. Teď se musíme rozhodnout, čemu se chceme věnovat dál. Buď můžeme intenzivněji spolupracovat s politiky na prosazování spokojeného života do praxe, nebo můžeme použít naše znalosti a zaměřit se více na kritiku HDP. Zejména z důvodu financování naší práce se v poslední době věnujeme mnohem víc tomu prvnímu. Což je sice v pořádku, ale těžko tím dosáhneme té velké změny, o kterou usilujeme. Další velkou chybou bylo, že jsem nestudoval ekonomii (smích). Protože trávíme hodně času kritikou současné ekonomiky a já musím spoléhat na znalosti jiných lidí.

V jaké společnosti podle vás žijeme?

Souvisí to s tím, o čem už jsme jednou mluvili. Myslím, že žijeme ve společnosti přítomnosti. To ale možná není ani tak vlastností společnosti, jako to vyplývá ze samotné lidské přirozenosti. Také mě fascinuje, jak se vzájemně opičíme. Lidé jsou přirozeně sociální bytosti, je tedy přirozené, že se napodobujeme. Co je ale na dnešní situaci nové, je bezprecedentní propojenost dnešního světa prostřednictvím internetu, rádia, televize. Takže ona přirozená lidská společenskost se proměňuje v obrovské monstrum. Nový trend se může rozšířit nevídanou rychlostí a důsledky je předem těžké odhadovat. To je podle mě jedna z příčin ekonomické nestability. Protože když někdo začne mluvit o ekonomické krizi, všichni si začnou myslet, že máme ekonomickou krizi, což v důsledku prohloubí ekonomickou krizi. Myslím, že by nám prospěla trocha samostatného myšlení.

—

Připravila Eliška Balharová. Další 7.G rozhovory najdete tady.

—

The New Economics Foundation

Nadace pro novou ekonomiku (The New Economics Foundation), nezávislý „think-and-do“ tank založený roku 1986 v Londýně, se dlouhodobě zaměřuje na alternativy v oblasti ekonomické teorie a praxe. K jeho výstupům patří lokální ekonomické projekty (časové banky či projekt na podporu místních obchodů), tvorba a propagace ukazatelů měřících ekonomický a sociální rozvoj (například lokální multiplikátor či Index šťastné planety) a snahy o vytváření nových ekonomických modelů a vizí, které usilují o hledání alternativ k ekonomickému systému, založenému na trvalém růstu produkce. Viz www.neweconomics.org.

Alternativní indikátory rozvoje

EPI — Index výkonnosti z hlediska životního prostředí(Environmental Performance Index) hodnotí státy z hlediska celkové ohleduplnosti vůči životnímu prostředí. Na prvním místě se umístilo Švýcarsko (2012).

HDI — Index lidského rozvoje(Human Development Index) vyjadřuje kvalitu lidského života za pomoci porovnání údajů o chudobě, gramotnosti, vzdělání,střední délce života, porodnostia dalších faktorů, monitorovaných Organizací spojených národů. Používá se pro měření potenciální sociální prosperity. Index vymyslel v roce 1990 pákistánský ekonom Mahbub al Hak. Na prvním místě jeho žebříčku se umístilo Norsko (2011).

HPI — Index šťastné planety (Happy Planet Index) je prvním indexem kombinujícím kvalitu lidského života a environmentální efektivitu. Nehledá „nejšťastnější zemi“, ale zvýrazňuje ty státy, které pro zajištění spokojeného života svých obyvatel nejméně poškozují přírodu. Index vytvořila britská Nadace pro novou ekonomiku (NEF) v roce 2006 a na jeho vrcholu se naposledy umístila Kostarika (2011).

ISEW — Index udržitelného ekonomického rozvoje (Index of Sustainable Economic Welfare) je jedním z ukazatelů ekonomického blahobytu, který zahrnuje finančně oceněné environmentální a ekonomické položky z hlediska trvalé udržitelnosti. Upravuje standardně měřené HDP o vliv nerovnosti v rozdělování příjmů, práci v domácnosti, poškození přírodního kapitálu a sociální a environmentální „obranné“ výdaje. Autory indexu jsou ekonomové Herman Daly a John B. Cobb (1989). Mezinárodní srovnání není k dispozici.

LPI — Index živé planety (Living Planet Index) se zaměřuje na sledování druhové biodiverzity a byl sestaven pro měření vývoje zdraví přírodních ekosystémů. Představuje relativní průměrnou změnu v populacích 2500 druhů obratlovců za dané období oproti roku 1970. Každé položce je přiřazena stejná váha. Index živé planety poklesnul mezi lety 1970 až 2008 o 30 %.

GDH — Hrubé národní štěstí (Gross National Hapiness) vychází ze stejnojmenného pojmu, vytvořeného v roce 1972 tehdejším bhútánským králem Jigme Singye Wangchuckem (viz první text tohoto čísla 7.G). Index zformulovali pracovníci Centra pro bhútánská studia Dasho Karma Ura a Karma Galay a zprvu počítal se čtyřmi základními pilíři: spravedlivým a udržitelným socio-ekonomickým rozvojem, podporou a kultivací kulturních hodnot, ochranou životního prostředí a zabezpečením dobré a spravedlivé vlády. V současnosti již měří 33 indikátorů v devíti oblastech. Mezinárodní srovnání není k dispozici.

—

Podrobněji o indexech viz www.timur.cz/burza-indikatoru.html

foto: archív Trastu pro ekonomiku a společnost