Zvláštní kombinace buldozeru a pinzety

Před třinácti lety jste do časopisu Vesmír spolu s Petrem Pokorným napsal, že stav krajiny se nezhoršuje — „co selhalo, není krajina a my jakožto její tvůrci, ale my jakožto její pozorovatelé“. To nejlepší, co pro ni můžeme udělat, je podle vašeho článku „mít ji rád“.

To se týká hlavně měst a jejich pomezí, kdežto s venkovem je jiná potíž: pořád ho vnímáme z hlediska jeho tradiční podoby — jenže ta už je v podstatě mrtvá. Venkov místy mizí expanzí města, ale častěji pouhou korozí, tichým práchnivěním původního obsahu. Třeba když stará hospoda nezmizí, ale funguje už jen napůl, o víkendech. I když to vypadá jako přímý nezvratný proces, může tento balanc na hraně udržitelnosti trvat velmi dlouho. Třeba leckde v Sudetech trvá odjakživa. Takto už dnes vypadá skoro celá krajina. Možnost nápravy tradiční krajiny na venkově nám v osmdesátých letech utekla mezi prsty.

Co máte na mysli tou nápravou tradiční krajiny?

Udržitelný rozvoj a posilování autenticity venkova. Jednou se budeme divit, jak úžasný vhled mají Troškovy filmy — krásně ukazují poslední fázi destrukce venkova. Ještě se u něj objevuje poradní sbor „babek“, avšak předělaný do své opilé a hysterické podoby. Kdysi ale opravdu starší moudré ženy určovaly chod vesnice.

Co tedy teď s venkovem můžeme dělat?

Jsme na prahu nového fungování krajiny, které už určitě nebude venkovské. Můžeme si vybrat, co s venkovem uděláme. První možností je nechat ho být a on se sám změní v periferii, v suburbánní zónu daleko větší než město. Vedle toho můžeme aktivně rozšiřovat města. Poslední možností je venkov a venkovský život ritualizovat. Sekat louku ne kvůli píci, ale pro zvětšení biodiverzity. Musíme si však uvědomit, že ani toto není opravdový venkov, ten už zkrátka nenajdeme. Takže je potřeba se smířit s tím, co máme. Je to jako mít nevychovanou dceru — člověk si říká, že ani nemůže být jeho, ale ona je, a to první a nutné, co pro ni můžeme výchovně udělat, je začít ji mít rád.

Když jsme podle vás selhali my jakožto pozorovatelé krajiny neschopní adaptovat se na její nové podoby, jak můžeme náš pohled upravit?

Někteří už se adaptovali, vidíme nejrůznější ostrovy pozitivní deviace. Například způsob fungování Bílých Karpat, na menší úrovni pak třeba jedna vesnice za Českou Lípou. V devadesátých letech ji opanovali postarší máničkové, vytvořili komunitu, hrají si na venkovany a zásobují mlékem celý kraj. Někdy jde obnova venkova takto zezdola, jindy více seshora. Příkladem je zámecký pivovar Chyše, kde zámecký pán postavil pivovar a provozuje novou hospodu. Zároveň ale ani stará hospoda nezanikla.

Stále se bavíme o městě a venkově. Zajímalo by mě ale taky, jak je to s přírodou — je potřeba měnit náhled i na ni?

Ale to je ono — příroda je dnes zelená náplň mezi městy. Dnes lidé nejsou strukturou v přírodě, nýbrž příroda je náplní v sociální struktuře. Tento přelom se stal už někdy za Přemysla Otakara. Vlastně nemám slovo příroda rád, má tolik různých významů, že si nejdříve musíme přesně specifikovat, co tím myslíme, abychom nemluvili jeden o koze a druhý o voze.

Dobře, položím specifičtější otázku. Podle Davida Storcha je největší hrozbou pro českou biodiverzitu zarůstání krajiny a ubývání pestrosti krajinné mozaiky (střídání polí, luk, pastvin, úhorů či písčin). Souhlasíte s ním?

Naprosto. Co s tím máme dělat? Přesně o tom mluvím — změnit pohled lidí na zarůstání a celou krajinu. Že jsou „zase už všude stromy“, ještě vůbec neznamená, že je tu les. Ty fádní neprostupné tyčkoviny nejsou předzvěst přírodního ráje, ale spíš zeleného pekla. Měli bychom tedy podporovat aktivity v krajině, které například nesměřují k selfíčkářským hospodám, nýbrž k hospodám, kam si člověk musí dojít přes celé údolí.

Jak může výstavba vzdálených hospod pomoct vrátit krajině její mozaiku?

Vezměme si například krajinu těsně za městem. Když je tam malá hospoda, nenarušuje okolní přírodu. U velké se postaví lanovka, parkoviště a kus přírody zase zmizí.

Ano, to se ale týká zastavování přírody. Jak by však výstavba hospod zamezila zarůstání krajiny a navrácení mozaiky?

Městský člověk potřebuje procházky a výlety, má je rád. Když jim cpeme pod nos parky a předpřipravené atrakce, nakonec rezignují a přizpůsobí se. Ale když jim dáte vybrat, zafunguje opačná zpětná vazba. Čím hezčí příroda, tím víc procházek, a tím i větší zájem a snaha si přírodu nezkazit. Mezipřistání v hospodě na paloučku je pak přesně to, co takový výlet korunuje a vlastně ospravedlní. Co potřebujeme obnovit, není ani tak příroda sama, jako kulturní krajina s propojením lidské a přírodní složky. Tím pádem je ovšem celý koncept divočiny, jak ho teď někteří ekologističtí fundamentalisté prosazují, úplně mimo pomyšlení.

Na snahu Hnutí DUHA ponechat v České republice tři procenta území divočině se tedy díváte kriticky?

Divočina není nikde, všude je postdivočina — dříve obhospodařované, co se později nechalo být. Převažují tam procesy, které sice jsou spontánní, přírodní, jenže diverzitu likvidují, místo aby ji podporovaly. Celá ta idea je proti všemu, co se od devadesátých let pro výchovu lidí v zájmu o přírodu udělalo.

Jak to myslíte?

Je to ideologický pokus oddělit to lidské od toho přírodního. Popřít, že obojí rostlo minimálně posledních osm tisíciletí spolu. Vzájemně to „znenávidět“. Já být developer, tak tyhle zpátečníky začnu podporovat, protože — aniž tuší — vychovávají lidi k ignoranci a k odporu k přírodě. Jako by řekli, že jsou humanisti, a proto udělají generální pardon a zruší blázince a kriminály. Nejde o nebezpečí plynoucí z propuštěných šílenců, ale hlavně o chovance samotné. Člověk se pak bude z míst ponechaných divočině vyhánět a zároveň se do nich lákat. Příkladem je Šumava. Když udělám čtyři kroky doleva, tak mi přerazí nohu, protože jsem na chráněném území. Udělám-li čtyři kroky doprava, jsem na obrovském, loni postaveném parkovišti. Tato situace ilustruje dva druhy nebezpečných omezenců — jedni se ve jménu divočiny alergizovali na lidi, a druzí jsou známí a tradiční odstraňovači biomasy alergičtí na vše zelené. Jsou to rodní bratři, jen se liší tím, koho by chtěli popravit.

Koho by chtěli popravit ti vaši zastánci divočiny?

Kulturní krajinu. Dlouhodobý přátelský vztah kulturní a přírodní složky. Jejich výklad je totiž poněkud jednoduchý: čím více přírody, tím méně kultury.

Myslím, že takové vysvětlení je dosti zjednodušené a nepřesné. Nejde přece o vyhánění lidí z přírody. Divočinu můžeme podpořit na místech, která už nějak chráněná jsou a lidé je navštěvují, avšak mohla by být bezzásahová.

Bezzásahovost je nesmysl. Například na louce je veškerá biodiverzita vytvořena sečením. Software je čistě kulturní, seče se od nepaměti. Jakmile louku opustím, zaroste a přetvoří se na bukový les se čtyřmi sasankami, čímž biodiverzita skončí. Zatímco hardware louky je hluboce diluviální, musí být historicky starší než začátek zalesnění krajiny. Louka tedy není půl na půl přírodní a kulturní, je super-přírodní, ale udržovaná tisíce let lidmi.

Louka je velmi specifický příklad. Co však bezzásahovost v národních parcích — je podle vás také nesmyslem? Co si vlastně myslíte o současné debatě okolo novely zákona o ochraně přírody a krajiny?

Celá debata je nešťastná, protože se pořád mluví jen o Šumavě, a navíc skoro jen o její centrální části. Ano, tam se to už celé pokazilo — lidé se rozdělili na dvě party, které se nenávidí. Ono je proč, když si vzpomenu, jak neurvalou těžbou zanikaly celé horské potůčky se vším, co tam kdy žilo — prostě je rozjezdily mašiny. Ale o to víc bych chtěl pochválit lesáky kolem Železné Rudy, tam vidím všude harmonickou péči o les, na pasekách jedlové a bukové výstavky a zmlazení, moudrou těžbu, která les nezruší, ale plynule ho posiluje. Jenže o nich se jaksi mlčí, nikomu se nehodí do krámu brát si z nich příklad.

V zákoně ale nejde jen o Šumavu. Jak byste lidem třeba na Kvildě vysvětlil, jak by podle vás měly vypadat všechny národní parky?

Národní parky mají být lesním typem kulturní krajiny s daleko menším podílem okamžité lidské práce — přesto tam má své místo. Některé lokality by měly mít dlouhodobě bezúdržbový charakter. Dlouhodobost je však ošemetný pojem, nikdy neříkám nikdy. Jelikož se výjimečné druhy drží na starém dřevu, měli bychom udržovat les spíše kontinuální, než jej ponechat zcela bez zásahu. Přijde-li orkán a nechám-li les, aby se s ním vypořádal zcela sám, ekosystému už se to vůbec nemusí líbit. Musím si ponechat roli kormidelníka či zahradníka. Ochrana přírody je zvláštní kombinací buldozeru a pinzety — na něco musíme hrubou silou, jinde jemně. Mezi ochranáři je naštěstí čím dál víc lidí, kteří právě tohle svedou.

Kdyby však zákon zněl přibližně tak, jak jste právě navrhl, může si ho každý vyložit jinak. Jeden by si za roli zahradníka dosadil pečujícího ochránce, jiný budujícího developera.

Ne, to je věc jemné a chytré formulace, což za legislativce dělat nebudu. Nemyslím si, že bezzásahovost musí být v zákoně přímo zakotvena.

Podle jakého klíče máme rozhodovat, co budeme v krajině chránit, a co ne? Říkáte, že návrat k původnímu stavu ani bezzásahovost není řešení..

K původnímu stavu ji samozřejmě vrátit nemůžeme, to bychom museli omezit populaci na setinu a pak si ještě pár set let počkat. Původnost v ochraně přírody nehraje žádnou důležitou roli. Klíčem je hledat nové způsoby udržitelného vztahu člověka a přírody.

To je poněkud vágní. Co si pod těmi novými způsoby představit?

Ano, je to vágní, protože ochrana přírody má milion podob a lokálně použitelných principů. Například v Milovicích našli to pravé — nové a fungující. Chovají tam koně, zubry a pratury, a zároveň provozují i takové zdánlivé pitominy jako paintball. Vymysleli fungl nový systém a všem to v zásadě vyhovuje.

Milovice jsou ale jako bývalý vojenský prostor velmi specifické. Co běžnější krajina? Abych dala konkrétní příklad — monokulturní pole na jižní Moravě mezi Brnem a Znojmem.

Samozřejmě můžeme tlumit herbicidy či střídat plodiny. Hlavní je ale dlouhodobý proces postupného vzdělávání, protože selský stav je konzervativní. Záchranou je vše mezi lány — a přesně to jde do kytek. Přírodě stačí třeba meze, jenže je někdo musí obhospodařovat. Vlastně i tam je však o co pečovat. Velké fláky na Znojemsku jsou zarostlé akátem. Místy tam nalezneme jen fádní lesy a časem asi budeme zkoušet vrátit tam dub, ale jinde vidíme lesostepi, kde akát vůbec není agresivní, protože roste na samé hranici svých možností. To je prostě příroda k ochraně, a ne k nápravě ekologických škod. Vletí-li tam někdo se sekerou a herbicidem, akát to hladce přežije. Ale ta step ne.

Na jižní Moravě najdeme i lužní místa, kde potřebují nová inteligentní řešení s vodou. Někdo by však musel přesvědčit sedláka, že se mu niva vyplatí stejně jako kukuřičné pole. Zatím to tam funguje tak, že jediným zásahem do krajiny je biokoridor s topoly, což ale ani náhodou není řešení.

Na každou krajinu je podle mě nějaký způsob léku. Metropolitní plán Prahy se pyšní tím, že bude intenzifikovat centrum, aby nemusel intenzifikovat periferii — tu chce věnovat rekreaci. Najdeme tam například obrovské Prokopské údolí, fungující jako venkovská krajina pro lidi. Jeho velká část se však nechala zarůst akátem, protože na ni nebyly peníze. Co s tím? Obnovit pastvu, která tam předtím stejně byla. Napadá mě, že by tam lidé doteď schovaní v chráněných dílnách mohli pást kozy — specialistky na likvidaci dřevin. U pletení košíků jsou sice také jakž takž šťastní, ale tam by dělali něco užitečnějšího i zábavnějšího a hlavně by byli mezi lidmi. Možná vám to připadá jako utopie, ale tito lidé většinou nejsou ani zlí a asociální, ani vyloženě nepoužitelní k práci, hodně těžko se však prosazují v konkurenci. Tady by ji neměli.

Existují i nějaká krátkodobější, rychlejší řešení?

Krátkodobé řešení je vzít buldozer a provádět přesně to, co zastánci divočiny nechtějí. Otevírat krajinu a dělat disturbance, obnažovat skalní podklad tam, kde je blízko step, podporovat malé pískovny a poté je nezalesňovat, ničit les, vrátit do krajiny erozi, oheň či lesní pastvu.

To jsou řešení, která se sice dají udělat hned, ale některá z nich jsou kontroverzní a nemusí získat podporu veřejnosti. V důsledku by tedy taky trvala dlouho. Myslíte, že na to máme čas?

Máme čas, ale musí se začít hned teď, ať už s jakýmkoli druhem řešení. Malá aktivita, kterou může udělat kdokoli a ihned, je vzít nůžky a ostříhat šípky či hlohy, než je nějaký pokrokář vezme rovnou sekerou. Anebo pokosit zarůstající trávník, ale šetrně kosou, ne natvrdo sekačkou, která by většinu druhů zničila.

Ve svých pracích se zabýváte mimo jiné zavlečenými druhy rostlin. Kdy se určitý druh přestane považovat za „cizí“ a zdomácní natolik, že jej přijmeme za „náš“?

Taková hranice je nesmysl. Funguje to přesně jako na vesnici — o tom, kdo je a kdo není náplava, rozhoduje, jak se chová. Chodí-li do staré hospody, pak je místní. Třeba akát v Praze nebo na Kladensku domovské právo již získal. Zas už ten akát, viďte? To samozřejmě neznamená, že tady budeme chránit každý akátový keř, ale prostě přestal být třídním nepřítelem. Však se zeptejte včelařů!

Zaujal vás nějaký cestovatelský příběh, jak se k nám určitá rostlina dostala?

Rok po posledních pražských povodních vyrostlo okolo Vltavy několik desítek druhů kytek, které jsme nikdy předtím v Česku neviděli. Mohl za to spláchnutý zob pro ptáčky z ulic. Dřív holt babičky krmily ptáčky rohlíky, dnes jsou moderní a ekologické a krmí zobem. Vypadalo to jako začátek nové děsné invaze, ale už první mrazík je dorazil. Kde další rok vzali povodňové náplavy buldozerem, tam pak ještě něco vyrostlo z ukrytých semen, ale jinak se jim ta invaze nevydařila.

Ve své knize Praha a Brno přirovnáváte Brno k orientálnímu městu. V čem tkví tato podobnost?

Ať si čtenáři knihu radši sami otevřou, teď bych vše vysvětloval neobratněji. Spíše vám mohu odpovědět na otázku, co se mi nelíbí na západních městech, když mezi ně Brno nepatří. Západní města fungují jako dokonalé hodiny — prediktabilní, vzájemně provázané, a když se tam mezi dvě kolečka dostane zrnko písku, celá paráda se zastaví. To se v Brně stát nemůže. Brno funguje versatilně, na padesát různých způsobů. Když do něj hodím zrnko písku, jedno místo se zastaví, ale spousta dalších se horečnatě rozběhne, až se z toho stane perfektní mixér na napěnění cappuccina.

Je-li Brno „branou Orientu“, existuje podobný klíč i k pochopení Prahy?

Jak říkal nebožtík Heidegger, co je onticky nejbližší, je ontologicky nejvzdálenější. Nejhůř tedy chápeme naše město. Taky bych Praze nerozuměl, kdyby nebylo mimopražských učitelů Neumanna a Nezvala, kteří zrovna pendlovali mezi Prahou a Brnem. Praha je vetešnictví kultur. Jedno se vrství na druhé, a přitom si to v zásadě neubližuje. V téže pražské hospodě se tak může potkat Hašek s Kafkou. Na tento mix se pak nabaluje zbytek Čech jako na krystalizační jádro.

Kdybyste měl vybrat jedno brněnské a jedno pražské místo, která by nám nejlépe přiblížila vaši zkušenost s těmito městy, jaká místa by to byla?

Bojím se, že v Brně zanikají malé nenápadné hospůdky nižšího stylu. A kvetou ty ohavné selfíčkářské k velebnému a výhružnému strmění. Vyzdvihl bych brněnskou hospodu Na Můstku v Zábrdovicích, protože ta se tomuto trendu vymyká. Jednak vevnitř, kde si na nic takového nehraje, jednak venku. Stačí se postavit před ni a pozorovat, jak vedle sebe stojí nový dům, proluka a neuvěřitelný starý dům s jakousi věží, jejíž smysl a účel nikdo nezná. Kdyby v té věži bylo okýnko, chtěl bych tam bydlet.

Jak už jsem říkal, Prahu tak dobře nevnímám, ale kdybych měl něco vybrat, tak Křížek na Žižkově (vrch sv. Kříže čili Parukářka — pozn. aut.). Smířlivým způsobem laskavě paroduje své starší vrstvy. Je inovativní i konzervativní zároveň.

Když jste byl hostem Na plovárně u Marka Ebena, zmínil jste, že „kytky mají zvláštní schopnost, že se do nich lidé mohou promítat“. Projevuje se to nějak i u vás, nebo si držíte vědecký odstup?

Nedržím si vědecký odstup, mám vlastně vědu velmi nerad. Mám ji nerad stejně jako demokracii — jen uznávám, že je to bohužel pořád to nejlepší, co máme. Snažím se radši propojovat perspektivu vědeckou s uměleckou či humanitně orientovanou. Do kytek se tedy promítám, ale s mírou. A snažím se o tom vědět. Zcela se promítat je špatně, to bych byl naivka, a vůbec se nepromítat je také špatně, to bych byl zase ignorant. Nejlepší je balanc mezi naprostou empatií a krutostí. Jak říká David Storch, člověk potřebuje přírodu k tomu, aby se dostal ke svému animálnímu já, a zároveň se z něj vymanil. Pokaždé znovu hledá proměnlivou bariéru mezi přírodní částí sebe, která je někde hluboko v nevědomí, a racionální.

Myslíte, že podobné „promítání se do kytek“ vede k větší citlivosti vůči nim? Je vám například líto, když víte, že nějaký druh vymírá?

Jistě. Nejdříve pláču a pak udělám něco pro to, aby jiný druh nevymíral. Takto to však funguje i v rámci přirozeného světa, nejedná se o žádnou intošskou metodu, nýbrž o návrat k selskému uvažování. Každá babička taky soucítila s rostlinami. Pak ale přišel nějaký inženýr a zakázal nám to, protože je to subjektivní a nevědecké. Určil, že toto není kopřiva, ale rostlinný druh, že toto není les, ale ekosystém. Co vidím, je tedy jen naplnění abstraktního pojmu. Uvědomme si, že takové zabstraktňování je velice podobné metafyzice — existují nějaké ideální pojmy a jejich pozemské naplnění je pouze nedokonalým a špinavým odrazem abstraktních šipek koloběhu fosforu či dusíku.

Myslíte si, že babičky kdysi opravdu soucítily s rostlinami? Není soucit s přírodou až pozdější výdobytek?

Ne, soucit má každá babička, i když jde zabít králíka. Stejně jako se babička popere s králíkem, se já teď musím poprat s ubývajícími druhy.

Zmínil jste, že podnikáte nějaké kroky k ochraně přírody. Sledujete vaši ekologickou stopu?      

Ne, takových konceptů se obávám. Ještě nikdo mi je nepředstavil slovy, jimž bych uvěřil. Takto instinktivně mám nerad všechno, co nemluví přímo o přírodě, ale o měření nějakých veličin a o tom, že je něco špatně. U mě vyhrává odpovědnost jako taková, ne odpovědnost měřená.

Dobrá, položím otázku jinak, bez měřících konceptů. Berete ve vašem každodenním životě ohled na přírodu a její ochranu?

Samozřejmě že ano. Kdybych měl uvést něco zcela konkrétního, tak například uzmu-li vzácnou kytku, udělám v jejím okolí na oplátku něco dobrého. Třeba vyrvu pár kusů trávy, aby měla druhá, kterou jsem tam nechal, kde růst. Taky třídím odpad, snažím se chodit více pěšky a podobné samozřejmosti. Kdybych však zjistil, že mi tyto činnosti dělají radost, musel bych si dát pěstí. Byl by to totiž hřích pýchy.

Skromností se však taky nechci nechat opájet. Koho fakt nemám rád, je Malý princ. Ten hajzlík v tom umí chodit. Myslí si, že díky své skromnosti může každého šetrnými, pečlivě váženými slovy zpucovat. Kudy on projde, tam jsou za ním aleje sebevrahů. Všichni ho milují, protože si o něm myslí, že je upřímný a skromný. Ale on na sebe leda tak nabaluje pokrytce.

V jaké společnosti podle vás žijeme?

Je dobré, že ochrana přírody v mnoha ohledech bere nové obrátky a postmoderní uvažování se dostává lidem stále více pod kůži. Na druhou stranu vede postmoderna také k nepochopení — lidé si myslí, že pravda neexistuje. Mám silný dojem, že se lidé alergizují a vyrůstá nové vymezování. Polarizace je teď na hlubší úrovni, než byla před lety. Napřed se v hospodě nadávalo jen na komunisty, pak na komunisty a na svině střihu pravicového. Nyní kolem sebe vidíme více menších skupin, a přitom smířlivost pořád klesá.

Žijeme těsně po pádu zemědělské civilizace. Ta se jednou vrátí, ale budeme jí říkat jinak. Ať už se stane cokoli — rozsype se dodávka energie, začne třetí světová — dostaneme se do postindustriálu a budeme fungovat velmi podobně jako za neolitu. Zároveň nezmizí některé vynálezy. Budoucnost si proto představuji — pokud vůbec nějak — asi jako chaloupky vytápěné ovčími exkrementy, uvnitř kterých je však televize.

Připravila Renata Svobodová. Kontakt: svobodova@sedmagenerace.cz. Další 7.G rozhovory najdete TADY.