Nemyslím si, že jsou ženy nositelkami nějakých idejí

Jak hodnotíte výsledky voleb?

Asi se to dalo čekat… Tipovala jsem, že velmi těsně vyhraje ODS a že jí to nebude k ničemu. Jenom jsem netušila, jak moc těsný ten výsledek bude. Spíš jsem předpokládala, že ČSSD dá dohromady s komunisty těsnou nadpoloviční většinu. A jak hodnotím volby? Abych řekla pravdu, trochu mě děsí, jak velkou moc budou mít strany s maličkým mandátem. Není to nic nového, ale skutečně mi to vadí.

Proč vám to vadí?
Jsme jedním z nejateističtějších národů na světě a přitom tady má obrovský vliv a velkou moc právě KDU-ČSL. To prostě považuji za absurdní a v mnoha ohledech i nebezpečné, tedy svým způsobem. Kupříkladu politika rovných příležitostí u nich nemá podporu, senátorka Müllerová nedávno řekla, že rovné příležitosti rozbíjejí rodinu. Tak to jsme v devatenáctém století. Politická síla lidí s touto rétorikou může ovlivnit přijetí řady důležitých faktických opatření.

Strana zelených ale měla z hlediska rovných příležitostí svůj program napsaný dobře.
Ale ano, Stranu zelených mám ráda. Spíš mi asi vadí KDU-ČSL.

Jak se díváte na různá pozitivní opatření, která se týkají vstupu žen do politiky? Jste kupříkladu pro zavedení kvót?
Jako dlouholetá členka ČSSD jsem rozhodně pro kvóty na kandidátních listinách. Při sestavování kandidátek a v politice vůbec hrají svou roli mužské struktury. A jak se chlapci mezi sebou dohodnou, tak to pak je. Možná by pomohlo ještě jedno opatření, aby se nemusely zavádět kvóty, které ve spoustě lidí a priori vzbuzují odpor. Mám na mysli takzvané kariérní řády, kdy by se na volitelná místa kandidátních listin vybírali členové a členky podle předem daných kritérií, jako jsou požadavky na vzdělání, znalost cizích jazyků, léta práce ve straně, pak třeba mediální známost a tak podobně. Pak by se tam ženy dostaly, zatímco většina mužů by neměla šanci.

Četla jste rozhovor s Petrou Buzkovou, kde se zmiňuje o tom, že zasedání vlády pokračovala v sauně, kam ona nemohla jít?
To jsem četla.

Překvapilo mě, že právě ona, vždy loajální, začala být najednou tak otevřená…
Nebyla loajální ani tak vůči straně jako vůči prostředí. Asi opravdu doplatila na to, že byla jedinou ženou široko daleko. Ovšem řekla to pozdě, což mě mrzí. Myslím si, že pro ženskou věc mohla v politice udělat daleko víc.

Existuje podle vás přímá úměra, že když vstoupí víc žen do politiky, stane se zákonitě lepší?
Myslím si, že ano. Pokud ovšem do sněmovny nezasedne alespoň jedna třetina žen, na prosazování některých názorů a návrhů bude zapotřebí opravdu ultrasilných političek. Přizpůsobit se je pohodlnější. V případě malého množství žen v politice totiž funguje jakási autocenzura. Ta není žádoucí, protože muži také žádnou nemají.

Setkala jste se vy sama někdy s diskriminací?
Po vysoké škole jsem jela se svým budoucím manželem do Anglie, kde dostal stipendium. No a já jsem se rozhodla, že se naučím jazyk a budu u toho klidně dělat třeba uklízečku. Pak jsem zjistila, že se ke mně spolužáci mého přítele divně chovají, že mě vůbec neberou. Přišlo mi to zvláštní. Až později mi došlo, že mě vnímají jako ženu v domácnosti, tedy jako někoho, s kým nemusejí ztratit ani slovo. To bylo poprvé. Podruhé jsem se s diskriminací setkala po návratu do Čech, když jsem hledala práci. Vystudovala jsem vysokou školu a uměla jsem jazyky, přesto se mě u přijímacích pohovorů dotazovali, jestli by mi nevadilo vařit kávu a podobně. Ptala jsem se, jaká je perspektiva dalšího postupu, což je vždycky rozlítilo. Jak se opovažuji na něco takového vůbec ptát? Pak jsem zjistila, že moji spolužáci-muži, kteří jazyky neuměli, podobná místa dostali.

S trochou nadsázky by se dalo říct, že jste jednou z nejznámějších českých feministek. V čem váš feminismus spočívá?
Pro mě jsou feministky ženy, které si dělají, co chtějí. Nenechají se omezovat konvencemi ani tradiční rolí vymezenou pro jejich pohlaví. Určité věci prostě dělají nebo nedělají podle toho, jaké mají schopnosti a vlastnosti, ne kvůli tomu, že se narodily jako ženy. Samozřejmě existují ženy, které rády celý den všechno drhnou a cídí, aby to doma měly lesklé a čisté. Proti tomu nic nenamítám. Jsou ovšem i takové, které by chtěly být třeba pilotkami. Tak proč by jimi neměly být?

Česká veřejnost na feministky a feministy nahlíží v lepším případě jako na něco exotického, v horším případě jako na něco negativního, ohrožujícího, militantního. Proč tomu tak je?
Nevím. Možná jde o takovou zvláštní reakci po devětaosmdesátém. Jakoby lidé předpokládali, že když ženy musely za socialismu pracovat, chudinky, tak teď chtějí být všechny doma. Hodně to souvisí s rétorikou, kterou zavedl Josef Škvorecký, že feminismus je něco špatného, co přišlo ze Západu, něco militantního, co nepotřebujeme. Populární herečky nebo zpěvačky, které jsou podle mě totálními feministkami, protože si dělají, co chtějí, a benefitují z toho, že mají téměř absolutní rovnost, většinou v rozhovorech nezapomenou zdůraznit, že se za feministky nepovažují. Jednou jsem se svým manželem vystupovala v pořadu Báry Štěpánové Trní v díle nazvaném Žiju s feministkou. Manžel se mohl zbláznit, když moderátorka jen tak mezi řečí zmínila, že doma sice nevaří a její přítel luxuje, ale že ona rozhodně žádná feministka není. To je přece absurdní.

Promýšlíte feminismus ve vztahu k udr­žitelnému rozvoji?
Nikdy jsem se tím osobně nezabývala. Z kapacitních důvodů. Vím, že se o ekofeminismus zajímala Eva Hauserová nebo Marie Haisová, to jsem sledovala. Když o tom ale přemýšlím, vadí mi teorie, že ženy jsou obecně více nakloněny péči o životní prostředí. S tím nesouhlasím. Jen proto, že jsem se narodila s ženským pohlavím, přece nemusím mít větší zájem o udržitelný rozvoj. Stejně tak nevěřím tomu, že jednotlivé ženy v politice musejí být lepší než muži. To si nemyslím, na to jich už hodně znám. Proto je dobré mít smíšené týmy, do kterých jsou jednotliví lidé vybíráni podle zkušeností a schopností. Zkrátka si nemyslím, že by byly ženy nositelkami nějaký idejí.

Myslíte si, že v České republice existuje více druhů feminismu? A pokud ano, do jaké míry spolupracují?
Určitě existuje, ale já jsem se vždycky zaměřovala spíš prakticky, takže neznám akademické nuance, kdo se ke kterému feminismu víc kloní. Mým cílem bylo vynášet konkrétní otázky na veřejnost, zabývat se problémy, které řeší i poslední prodavačka v Horní Dolní.

Měla jsem na mysli spíš setrvávání ve druhé, esencialistické vlně feminismu, která dělá rozdíly mezi muži a ženami, přičemž právě ženy víc přirovnává k přírodě a muže ke kultuře, zatímco kupříkladu třetí vlna usiluje o rozpouštění těchto bipolarit.
Tak to asi ano, příkladem může být třeba nová politická strana Rovnost šancí. Je podivné už to, že se její předsedkyně Zdeňka Ulmannová najednou vynořila odnikud. Nikdy jsem ji nepotkala a to jsme malá komunita, navíc v malé republice. Myslím, že to o něčem svědčí. Paní Ulmannová najednou přišla s kritikou, že u nás nic neexistuje, že se tady nic neudělalo — reakce úplně jako z Marsu. Vyjadřovala se tehdy k novému zákonu o mobilizaci, podle kterého by ve výjimečném stavu nastoupily k obraně vlasti i ženy. Ne přímo do první linie, ale jako zdravotní sestry, pomocný personál. Paní Ulmannová tehdy říkala, že to nepřichází v úvahu a že je to naschvál, když ženy chtějí rovné šance, dostanou je jen tehdy, když se to někomu hodí. Jenže když chci rovné šance, musí to platit ve všem, ne jenom někdy a někde. Proč by se ženy nemohly podílet na obraně vlasti? A třeba i s puškami, pokud by k tomu měly předpoklady.

A když porovnáte český feminismus se zá­padním?
Tam je situace žen trochu jiná. Jednou jsem chodila na školení, které vedly Britky. Zdůrazňovaly, jak důležitá je u nich dobrovolná práce, jak se prostě sejdou někde v kuchyni a malují plakáty nebo transparenty. Pořád jsem přemýšlela nad tím, proč to u nás nejde. Potom mi to došlo — ženy v Británii buď nepracují vůbec, nebo jen čtyři hodiny denně, zatímco u nás chodí na osm hodin do zaměstnání. Pak už nemají chuť ani sílu se scházet v kuchyni a malovat transparenty. My tady prostě tu rovnost z určitého hlediska víc žijeme.

Ze své pozice na ministerstvu i z toho, co jste už v rámci práce v Gender Studies udělala, vyplývá, že pokládáte za důležité mít genderovou senzitivitu na paměti neustále, zejména od začátku při výchově dětí…
Vzpomínám si, jak moje dcera dostala ve školce na Vánoce dárek. Peníze na něj samozřejmě dávali rodiče. Chlapci dostali na besídce skládací auta, zatímco děvčata panenky typu Barbie — s blonďatými vlásky, v růžové minisukni, obtaženém krátkém tričku a v botách na podpatku. Myslela jsem, že se mi to jenom zdá. Rozumíte, kdyby těm holčičkám dali alespoň normální panenky, ne tenhle prototyp anorektiček! Říkala jsem si, že i ty učitelky ve školce snad musely o tomto problému někdy číst. Tak jsem si umínila, že je před příštími Vánocemi raději předem varuji, aby se nestalo něco podobného.

A vaše dcera byla spokojená?
No jistě.

Jakým způsobem se podle vás dá bojovat s genderovými stereotypy? Chce to víc osvěty, vzdělávání?
Určitě. A nespočívá to jen na funkci médií. Mateřské školy přece patří do systému předškolního vzdělávání, mají své vlastní osnovy. Ministerstvo školství by tedy mělo víc hlídat, co se do nich vlastně dostane. Vždyť by stačilo kupříkladu vydat brožurku, pojednávající o genderových stereotypech a o nebezpečích, která hrozí v souvislosti s jejich reprodukcí.

A jak by se daly podle vás genderově ne­stereotypně zobrazovat úlohy mužů a žen v učebních materiálech?
Podle mě to není žádné novum, už k nám dorazily slabikáře nebo učebnice ze zahraničí, které jsou z pohledu genderu jazykově i obrazově neutrální. Třeba maminka drží občas v ruce klíč nebo kleště a tatínek zase vaří nebo koupe dítě. V téhle oblasti rozhodně nepotřebujeme objevovat nic nového.

V rámci své práce na ministerstvu se zasazujete kupříkladu o existenci Domů na půl cesty pro děti, které opustily dětský domov a vstupují samostatně do života. Tady se nabízí srovnání s rovnými pří­ležitostmi — myslíte si, že Česká republika je také na půl cesty k rovným šancím?
Asi ano. Někdejší vláda už udělala první kroky, ale pak se to všechno zastavilo. Kupříkladu vznikla Rada vlády pro rovné příležitosti žen a mužů, na jednotlivých ministerstvech vznikly gender focal pointy. Je potřeba to ale posunout dál. Uvidíme, jaký bude další vývoj.

Říká se, že třetí tisíciletí je tisíciletím žen — myslíte si to také?
Chtěla bych věřit tomu, že jde opravdu o tisíciletí rovných příležitostí. Mám pocit, že ženy budou čím dál lepší a silnější, protože musí překonávat víc překážek, což je posílí. Kupříkladu budovat si kariéru a zakládat rodinu. Muži nemusí, takže jsou pořád pozadu. Nedávno jsem četla, že si Švýcaři berou stále častěji ženy z východu, nemyslím z Asie, ale ze zemí východní Evropy. Je jasné proč — Švýcarky prostě nejsou ochotné doma nic dělat. Muži pořád po někom požadují servis. A vyspělé ženy jim ho zkrátka odmítají poskytovat.

To souvisí i s jedním z bodů politiky rovných příležitostí, tedy se zkrácenými pracovními dobami pro ženy, které některé feministky prosazují. Jak se dají podle vás zavádět do reálného světa dělnických profesí?
Myslím si, že v dělnických profesích je to mnohdy jednodušší než v těch úřednických. Protože jestli sedím za pásem a mechanicky něco dělám, po čtyřech hodinách mě jednoduše někdo vystřídá a nic se neděje. Zatímco když mám kupříkladu tady na ministerstvu na starosti nějakou agendu a projekty, není to tak snadné. Ve čtyřech hodinách ani nemůžu stihnout všechno vyřídit, zastihnout všechny potřebné lidi. V tom mi to připadá komplikovanější.

A je podle vás řešením nabídnout ženám zkrácené úvazky?
Myslím si, že to je pomocné řešení pro rodiče, kteří mají dítě. Ale nemělo by se z toho dělat pravidlo, že žena půjde automaticky na částečný úvazek. To je docela hloupá zkušenost ze západní Evropy.

Tam to tak je?
Myslím, že ještě ano. A někteří jsou na tom biti, protože pak nemají stejné podmínky. Kupříkladu při hrazení pojištění je to znát. Ovšem jedna z direktiv Evropské unie stanovuje, aby měly částečné úvazky stejné podmínky jako úvazky poloviční, aby měly zachovanou poměrnou část všech výhod.

V tomto smyslu mluvily volební programy ODS a KDU-ČSL, ovšem v duchu „žena rovná se matka“…
No právě. Zkrácené úvazky beru jedině jako podporu slaďování rodinného a profesního života, ale pouze na jistý časový úsek.

Pojďme se vrátit k médiím, vnímáte nové české seriály jako odraz postavení silných žen?
Nestíhám je moc sledovat, ale kupříkladu Ordinace v růžové zahradě mi připadá poměrně dobrá, co se týče typologie ženských postav. Ale hodně mi vadí hlavní hrdinka, zdravotní sestra Kamila.

Proč vám vadí?
Jednak mi nesedí typ herečky, podle mě je prostě taková ufňukaná a poměrně pasivní. A pak mi vadí i to, jak je ta postava napsaná, tedy hodně stereotypně. Kamila vždycky přijde domů a ptá se manžela a syna, co chtějí k večeři. A odmítá mít hospodyni, protože žena přeci musí uklízet sama. No ale na druhou stranu tam vystupuje doktorka, která dopsala dizertaci a přitom má děti. Třeba Rodinná pouta si stojí poměrně dobře. Tam je stereotypní jenom matka, která ale pije, takže není úplně kladná. Všechny ostatní ženy jsou poměrně samostatné. Musíme si uvědomit, že asi právě takové ženy známe. Tak koho bychom tam chtěli vidět? Možná postavu ženy, která je stejně výkonná manažerka jako Andrea z Rodinných pout, ale zároveň není mrcha.

Které sexistické fráze vám nejvíc vadí?
Nevím, jestli je to sexistická fráze, ale vadí mi prohlášení typu, že chceme dělat z žen hornice a traktoristky. Tak si říkám — a kdyby žena, která na to fyzicky má, chtěla dělat hornici, proč by nemohla? Proč to dělají muži? Protože si potřebují vydělat, ta práce je slušně zaplacená.

Hornice je jediná profese, kterou ženám zákon neumožňuje vykonávat…
Jenže těmi důvody, proč to neumožňuje, je reprodukční zdraví. Co když má žena čtyřicet a tři děti k tomu? Vždyť na zdraví mužů také důlní prostředí nepůsobí dobře. Ať si ženy dělají, co chtějí.

Víte, zda budete mít chlapečka nebo holčičku?
Vím, holku.

A jste ráda? Nebo je vám to jedno?
Jsem spíš ráda. Protože člověk ví, co s tím, že.

Nechtěla jste si vyzkoušet, jaké je vychovávat chlapce a dívku?
Neměla jsem možnost volby.

Mluvím spíš o pocitech…
Kdyby se mi narodil chlapec, taky bych to tak brala. Ale nemám si na co stěžovat. Holky jsou opravdu takové rozumné. Četla jsem nedávno o chlapci, který zřejmě vypadl z jedoucího vlaku a zabil se. Nějaká psycholožka se k tomu vyjadřovala, že pětiletý chlapec by už měl mít dobrý orientační smysl, lepší než dívky v jeho věku, které s tím mají problémy. To mě namíchlo, protože holčičky jsou v tomhle věku prostě stokrát napřed než chlapečci. Stokrát. To mě opravdu naštvalo.

—

Připravila Iva Baslarová. Další 7.G rozhovory najdete tady.