Lidé se bojí veřejně vyjadřovat své názory

Jak se z tebe stal ekologický a lidsko-právní aktivista?

Do ekologických a lidsko-právních aktivit jsem se zapojil hned po roce 1989. Někdy v té době jsem si v Mladé frontě přečetl rozhovor s Egonem Bondym a Petrem Uhlem o Levé alternativě, což byl proud v levicové části disentu usilující o společenskou samosprávu, o samosprávný socia-lismus. Přes tyto aktivity jsem se dostal k přá-telům z anarchistického hnutí, z Hnutí DUHA a k dalším aktivitám, kterým se do určité míry věnuji dodnes.

Z Levé alternativy jsi, pokud si pamatuji, znechuceně odešel. Proč?

Dodnes si vstup do Levé alternativy dobře pamatuji. Když jsem poprvé přicházel na schůzku, která se konala v budově, kde předtím bylo divadlo a pak úřad práce, procházelo se kolem několika koster a rakví, což byly samozřejmě divadelní rekvizity. Když jsem tam přišel, tak tam seděli tři lidé a jeden z nich mával dopisem a říkal: „Máme jednoho sympatizanta, který nám napsal po roce naší činnosti a zároveň druhý přišel. Máme úspěch, rozrůstáme se.“ Tak jsem se musel přiznat, že ten dopis je ode mě.

Z Levé alternativy jsem odešel po nějaké výroční konferenci, která se konala v Praze a která byla jako by ukázkou z Merleho románu Za sklem, tedy ukázkou levicového sektářství. Tehdy lidé napojení na komunistickou stranu společně s lidmi z anarchistického hnutí provedli v Levé alternativě ukázkový puč a převzali moc, rozdělili si peníze, které tam byly, navolili se do všech možných revizních komisí. Tak jsem si řekl, že bylo dobré to vidět, ale že toho nemusím být součástí. To byl hlavní důvod mého odchodu.

Bylo období, kdy se někteří představitelé ekologických hnutí velmi negativně vymezovali vůči takzvaným levičákům, anarchistům. Jak to vidíš dnes? Jsi levičák?

Když mi tuhle otázku položil jeden kamarád z Dětí Země, který problém svojí identity řešil v rámci těchto škatulek, odpověděl jsem mu trochu vyhýbavě, že se považuji za sociálního ekologa s levicovým smýšlením. Vážně: tyto spory samozřejmě byly, mně ale na tom vadila ideologičnost a personifikace sporů. Vždycky jsem to vnímal tak, že ekologické problémy s těmi sociálními souvisejí. A skutečně si myslím, že to, co se označuje za neautoritářskou levici, tedy neautoritářská levicová filozofie či politické směry, které ji reprezentují, jsou jedny z mála proudů, které dokázaly ekologické problémy zapracovat do své agendy nejúčinněji, a že řada problémů, které řeší levicová hnutí, jsou společná s těmi, kterými se zabývají ekologická hnutí. Vymezování ekologických hnutí vůči některým levicovým skupinám pramení spíše z toho, aby ekologická hnutí nebyla na veřejnosti spojována s „bolševiky a teroristy“. Často ale nejde o věcné spory.

Pracoval jsi také v Hnutí DUHA, ale odešel jsi, abys s několika dalšími založil NESEHNUTÍ. Proč došlo k odchodu brněnské skupiny Duhy?

Důvody, proč většina lidí z brněnské Duhy odešla a založila NESEHNUTÍ, byly dva. Jeden spočíval v rozdílnosti témat. Chtěli jsme se zaměřovat nejen na otázky související s životním prostředím, ale i na problematiku lidských práv a práv zvířat. Ten druhý důvod, podle mého zásadnější, pramenil ze struktury rozhodování Hnutí DUHA. Kritizovali jsme z našeho pohledu nedemokratické praktiky, na kterých byla tehdy Duha vystavěna. Snažili jsme se prosadit decentralizovanou a horizontálnější strukturu rozhodování, víc založenou na odpovědnosti zástupců místních skupin a na volbách do statutárních orgánů.

Konflikty nám užíraly spoustu času a energie. Každou akci, kterou jsme připravovali, jsme museli vysvětlovat nejen veřejnosti a novinářům, ale museli jsme ji obhajovat i před lidmi ze stejné organizace. Po roce sporů jsme si řekli, že to takhle dál nemá cenu, a založili jsme si organizaci novou.

Ale už od začátku jsme s Hnutím DUHA spolupracovali, například na akcích proti likvidaci regionálních železnic. Svým způsobem se vztahy, které byly do té doby dost napjaté, vyčistily. Nepamatuji se, že by v historii NESEHNUTÍ nebo Hnutí DUHA byl takový problém, že by tyto organizace spolu nemohly pracovat.

V práci NESEHNUTÍ začíná problematika lidských práv převažovat. Myslíš si, že je ekologie mrtvá?

Nemyslím si, že je ekologické hnutí mrtvé, ale nalézá se ve velké krizi. Zvláště se to ukáže ve srovnání s tím, jaký mělo kredit na začátku devadesátých let, jak velké byly jeho kampaně. Vezměme si například blokádu Velké pardubické, kterou považuji za jednu z velice úspěšných akcí občanské neposlušnosti, a to jak provedením, tak i výsledkem. Účastnilo se jí přes šest set lidí, aniž by celou akci musela koordinovat organizace s několikamiliono-vým rozpočtem. Byla to prostě spontánní věc, která vyrůstala zezdola a z široké sítě ekologických organizací, protože to bylo téma.

Možná to bude znít trochu ostře, ale za dobu své existence nedosáhlo ekologické hnutí žádného viditelného úspěchu na veřejnosti. To ale neznamená, že by nedosáhlo vůbec žádných úspěchů. Obávám se ale, že jsou viditelné jen pro ty, kteří jsou v hnutí. Velké kauzy, jako byly Libkovice či Temelín, ekologické hnutí prohrálo. To je jeden z důvodů, proč lidé nevidí smysl se v ekologickém hnutí angažovat. Navíc se do určité míry zaměřilo na ovlivňování politiky, lobbing v parlamentu, na připomínkování zákonů, ovlivňování programů politických stran. Je to samozřejmě velice důležitá věc, ale pro případné zájemce o zapojení se hrozně nepřitažlivá. Oproti tomu organizace, které se zabývají lidskými právy, mohou nabídnout spoustu konkrétních výsledků své činnosti a mohou do svých aktivit zapojit více lidí. Například společnost Člověk v tísni může ukázat, že postavila tolik a tolik škol, rozdala tolik a tolik humanitární pomoci, organizuje tyto a tyto vzdělávací kurzy pro středoškolské pedagogy.

Kdyby u nás rostl třeba deštný prales, dalo by se jasně ukázat, že je jeho kácení jednoznačně špatné. Vztah lidí ke stromům je silný. Bylo to vidět třeba na odporu veřejnosti vůči supermarketu Lidl, který pokácel 112 stromů. Bylo to hmatatelnější než nějaké sociologické a ekonomické argumenty. Podobně je tomu s globálním oteplováním, které narozdíl od Bangladéše u nás není tolik vidět. Pokud chce člověk změnit státní energetickou politiku, daří se mu to daleko hůř, než když se snaží poukázat na brutalitu války v Čečensku. Člověk se daleko víc solidarizuje s utrpením jiného člověka. Představa, že nějaké neviditelné freony ničí nějakou neviditelnou ozonovou vrstvu, ho už tak neosloví. I když na Novém Zélandu kvůli tomu slepnou ovce. Jenže neslepnou ty české. To je jeden z důvodů, proč u nás mají úspěch organizace, které se mimo jiné zabývají i českými problémy. Když porovnáme finanční podporu organizaci Člověk v tísni, kterou dostala na sbírku S.O.S. Čečensko a jakou dostala na sbírku S.O.S. Povodně, tak jde o rozdíl desítek, možná stovek milionů korun.

Jak si vysvětluješ jistou apatii občanů České republiky a jejich nechuť se více zapojit do protestních akcí?

Myslím, že se u nás lidé bojí veřejně vyjadřovat svůj postoj a názory. Nejlíp to bylo asi vidět na protestech proti válce v Iráku. Demonstrací se účastnilo maximálně několik stovek lidí. Přišli, podrželi transparenty, počkali, co tam někdo přečte za projevy, a tím to skončilo. Šedesátitisícová demonstrace v Bruselu ale vypadala úplně jinak, tam to byla součást běžného života. Rodina si doma namalovala transparent, vyrazila i s kočárky, na kterých visela protiválečná hesla. Lidé pokládali za samozřejmé, že svůj nesouhlas neřeknou jen v hospodě, ale že vyjdou na ulici. Mají tam prostě jinou kulturu protestu.

U nás se už deset let snaží některé organizace o změnu. Ale nemám pocit, že by se něco pohnulo dopředu. Spíš mi přijde, že chuť lidí veřejně se vyjadřovat se zmenšuje, stejně jako se zmenšuje prostor občanských iniciativ. Politický systém, který se po roce 1990 usadil — obrazně řečeno — uta-huje občanské společnosti šrouby. A bo-hužel to nenaráží na nějaký výraznější odpor.

Jako příklad se dají uvést návrhy změn různých zákonů, ať už se to týká opakovaně navrhovaných novel zákona o ochraně přírody a krajiny, kdy by měla být vyloučena účast veřejnosti ve správních řízeních, nebo ať je to nový zákon o právu shromažďovacím nebo novela právního řádu, zákon o posuzování vlivu na životní prostředí (EIA). Buď to zůstalo ve fázi návrhu, který díky tlaku nejrůznějších občanských organizací neprošel, anebo se šrouby skutečně utáhly, jak tomu bylo v případě zákona EIA nebo shromažďovacího.

Není to jen důkaz toho, že to ty organizace dělají dobře?

Organizace časem zjistily, že nejsou schopny vyburcovat masové hnutí, jež bude tlačit na změny. Z řady z nich vznikly profesionální agentury, které velice dobře právně a odborně rozbíjejí argumenty svých oponentů. V tomto byly a jsou účinné. Ale v momentě, kdy systém zjistil, že pomocí zákonů jsou tyto organizace schopny ztížit výstavbu průmyslových zón, dálnic, jaderných elektráren, nebylo nic jednoduššího než zákony změnit. Toto tvrzení mohu doložit konkrétním příkladem. Podařilo se nám dohnat k zodpovědnosti několik zbrojovek, které v rozporu se zákonem dělaly reklamu na zbraně, za což dostaly statisícové pokuty. Krátce na to byl ale tento zákon změněn a reklamy na zbraně povoleny. A to je přesně ono. Když nevyšlo vybudování masového hnutí, nevládní organizace celkem logicky vsadily na to, co je v daný moment efektivnější — odborné analýzy, lobbing, právní obstrukce. To je ovšem pole, které daleko lépe než občanské iniciativy ovládá systém, který tady existuje.

Angažuješ se v tématech Čečny či Ázerbájdžánu. Proč zrovna tyto kavkazské země?

Ještě v rámci Hnutí DUHA jsme organizovali protest proti první válce v Čečně, která začala v roce 1995. Brutalita, se kterou ruská armáda postupovala proti civilistům, byla neuvěřitelná, a to i na válečné poměry. Navíc se v té době o takových tématech moc nemluvilo. Dnes považuji tyto protesty za ještě důležitější. Rusko je součástí takzvané protiteroristické koalice a jeho postup v Čečensku si už nedovolí moc kritizovat ani Spojené státy, protože samy mají máslo na hlavě.

Tyto země máš oproti jiným většinou procestované…

Zprvu mě zajímalo, jak vypadá realita zemí, které člověk může vidět v denních zprávách. Bylo to konkrétně v roce 1996, kdy jsem se rozhodl podívat do Bosny a Hercegoviny. I když jsem četl noviny, poslouchal zprávy, nebyla mi jasná podstata a kořeny konfliktu. Tak jsem si tyto země projel stopem. Díval jsem se pak na vše úplně jiným pohledem. Obdobně jsem postupoval v případě Běloruska, Ázerbájdžánu či Ingušska.

Tyto země si mě získaly nejen nádhernou přírodou, ale také — a to především — lidmi, které jsem tam potkal. Nyní daleko citlivěji vnímám, co se děje například v Ko-sovu, protože si představuji konkrétní vesnice a konkrétní lidi.

Jak se tam stopuje?

Je to daleko jednodušší než cestovat v České republice nebo Rakousku. Jednak tam není moc dálnic, kde by vás za stopování sebrala policie, jednak jsou místní lidé neuvěřitelně vstřícní. Například v jednu hodinu v noci vám zastaví tři auta a řidiči se začnou hádat, kdo vás vezme. A hádají se o to, kdo jede dál, a když zjistí, že vás nemůžou dovést tam, kam byste potřebovali, tak se snaží alespoň dostihnout autobus, který tam jede. Pokud ani to není možné, pak vás pozvou k sobě domů. Popovídají, jak se u nich žije, jak oni vidí historii své země, jak se dívají na její politické problémy. Většinou se ještě snaží ukázat místa, která jsou v jejich městě či vesnici hezká a zajímavá.

Mám navíc takovou politologickou úchylku, že mě baví navštěvovat země, které jsou zneuznané nebo samozvané republiky — Náhorní Karabach, Podněstří, Jižní Osetie… Zajímá mě jednak život tamních lidí, jednak fungování státu, který nikdo neuznává. Vydávají si například peníze, které vypadají jako ze hry Dostihy a sázky, ale přesto jsou volně směnitelné za americký dolar. Zajímá mě také, proč občas lidé odtud neprchají a právě naopak sem směřují jiní uprchlíci.

Jsem přesvědčen, že pokud se mají některé problémy řešit v oblasti ekologické a lidských práv, tak to znamená zmenšování moci a síly státu, a proto mě fascinuje otázka, proč lidé znovu a znovu zakládají i třeba velice směšné státy.

Jak lidé z chudých zemí vnímají chudého západního turistu, jako jsi ty?

To asi zažil každý, kdo cestoval po zemích bývalého Sovětského svazu. Odehrává se taková klasická konverzace. Odkud jste? Z Čech. Co děláte? Pracuji. Jaký máte plat? A v momentě, kdy řeknu výši platu, tak se ti lidé podiví. Nestalo se mi, že by mi někdo řekl: „Aha, tak to se máte dobře.“ Ale už se mi několikrát přihodilo, že řekli: „Česko je bohatá země?“ nebo „Vy vstupujete do EU?“ a pak následovalo „A to já mám víc!“. Pak je přívětivost lidí daleko větší. Pokud první tři nebo čtyři dny moje povídání o tom, jak mám málo peněz, působí nepřesvědčivě, tak po měsíci putování po pouštích Uzbekistánu vypadám velmi věrohodně. Díky nabyté vizáži už mi moji insolventnost skutečně věří. Přeprava stopem navíc pro mnohé a priori signalizuje, že fakt nepatřím mezi nějakou vyšší vrstvu. A pokud jim řeknu, že jsem přijel stopem až z České republiky, považují mě za neškodného blázna. To se stává výhodou obzvlášť při jednání s úřady nebo policií. Úplatky jsou tam na denním pořádku, ale já jsem ještě ani jeden nezaplatil. Musel jsem si sice na policejní stanici posedět i několik dlouhých desítek minut, ale nakonec jim nezbývalo než mě pustit. Když mi totiž po několikáté prohlíželi batoh, kde vedle špinavého prádla už nic jiného nenašli, zjistili, že si na mně — zápaďákovi — skutečně nic nevezmou.

Jak se snáší tvoje veganství s tradiční kulturou těchto zemí?

Zatím jsem neměl problémy s tím, že by mi někdo vnucoval maso i poté, co řeknu, že jej nejím. V řadě zemí bývalého Sovětského svazu by spíš byl problém, kdybych řekl, že nepiji vodku. To jsem ale nikdy neřekl.

Nicméně jsem ale zásady vegánství porušil, několikrát. Poprvé to bylo pár měsíců po skončení války v Bosně, kdy mě k sobě na nocleh přizvali bosenští uprchlíci ze Srebrenice. Pořád mě přesvědčovali o tom, že mě musí něčím pohostit. Odmítal jsem, protože jsem věděl, že ti lidé jsou na tom opravdu špatně. Bydleli v domě, který měl ustřeleno horní patro a jeden pokoj byl zaminován. Nakonec přeci jen začali připravovat jídlo. Když jsem se jim svěřil, že nejím maso, začali se hrozně smát. Říkali, že oni maso sice jedí, ale že už jej asi půl roku neměli, takže si nemám dělat starosti. A když mi pak naservírovali jejich národní jídlo, což byl v těstě zapečený sýr politý jogurtem, tak jsem to snědl. Výborně jsem si pochutnal. Neměl jsem z toho žádný zdravotní ani morální problém.

Něco podobného se mi přihodilo v Gruzii, kde jsem se účastnil velkého kavkazského stolu. Poté, co jsem vytrvale odmítal všechny šašliky a masité pokrmy, mě člověk, od kterého jsem přijal pozvání, poprosil, abych ochutnal aspoň jejich národní jídlo chačapuri, což je zapečený sýr. Tak jsem ochutnal. Tento muž pak na celou hospodu začal vykřikovat, že jsem celých 11 let nejedl maso, mléko a vajíčka, ale přesto jsem ochutnal gruzínské národní jídlo. Myslím, že jsem mu tím udělal větší radost, než kdybych snědl kotel šašlíků a vypil dva litry vodky.

—

Připravili Dušan Lužný a Martin Ander. Další 7.G rozhovory najdete tady.