Erazim Kohák: Tazatelem po smyslu

Surovci a suroviny

Jak se u vás jakožto filosofa formoval váš zájem o ekologii a otázky životního prostředí? Vycházel i z vašich náboženských kořenů evangelíka, studenta teologie a jistou dobu i evangelického faráře?

Já jsem se k tomu dostal přes etiku. Otázka dobra a zla, to mě přivedlo k filosofii.Vycházel jsem z myšlenky, že se chováme k přirozenému světu, jako by to byla surovina. Zatímco my jsme ti opravdoví surovci. A tak jsem si začal uvědomovat, že ti živáčci — to je pojem profesorky Hany Librové — jsou naši bližní. To není surovina pro naši spotřebu. A pak ta další otázka — když ne surovina, tak co? A protože mám náboženské pozadí, okamžitě mě napadne pojem bližní. Jsou to moji bližní. Tady už máte ten ekologický postoj. Přistupovat s úctou k nekonečnému Božímu daru — Přírodě.

V loňském roce vyšla vaše kniha Oheň a hvězdy zabývající se vstupováním dobra a zla do světa. Navazuje na původní vydání The Embers and the Stars z roku 1984, které se zde šířilo samizdatem. Etika se pro vás tedy stala hlavním zorným polem ve vztahu k ekologii?

Ano, ne ovšem etika v technickém smyslu. Co se pro mne stalo stěžejním, byla otázka hodnoty. Byl to návrat k té staré otázce, proč je vůbec něco, a ne holé nic. A to se zkomplikovalo otázkou, proč je vůbec něco dobré, a ne jenom prostě je? A z toho vycházející pocit nesmírné dobroty všeho stvoření, ten je u mne velice silný. Až na to ona etika navazuje.

Člověk vždycky nějakým způsobem přetváří prostředí kolem sebe. Je možné najít nějaký způsob bytí, který může být s okolím v souladu? Anebo se vždycky jedná o narušování, které se můžeme jenom snažit nějak minimalizovat?

Vždycky se jedná o určitý zásah. Ale je to i náš svět. Stejně jako ti ostatní živáčkové, my sem patříme. Takže to není něco, co bych nám měl za zlé. Co bych měl člověku za zlé, je, když ničí nadbytečně. Bezohledně. Když si to neuvědomuje. Když žije bezmyšlenkovitě. Dobrý život je život, který se sám nad sebou pozastaví.

Dá se ovšem naše potřeba zajistit si bezpečný a blahobytný život provádět tak, abychom přírodu nadbytečně neničili? Nevylučuje se to kvůli nám lidem, kteří máme převahu v možnosti přetvářet?

Je to slučitelné. Leč není to snadné. Je třeba otřást tím základním předpokladem, že já jsem centrem světa. A že hodnota všeho, co je, se odvádí z toho, co to znamená pro mě. Člověk musí překonat ten egocentrismus, to zaujetí sám sebou. Když je pro mě něco důležitější než já sám, potom to štěstí najdu. Ale dokud to nejdůležitější je, co já bych rád a co já bych chtěl, pak budu nešťastný celý život.

Co má být motorem našeho konání a tím, po čem máme toužit? Blahobyt?

Určitě ne. Toužit potřebujeme po lásce, po úctě, po tom, abychom si vážili lidí a oni si vážili nás. Když je člověk trochu pracovitý, blahobyt téměř vždy přijde. Blahobyt je přirozený stav člověka. Toužit po něm ale nemá úroveň.Já si vážím lidí, jejichž zásadní postoj je milovat a dávat.

Tady jsem doma

Během celé komunistické éry 1948—1989 jste žil za Atlantikem. Když v ČSSR vznikaly kořeny ekologického myšlení, vnímal jste jako emigrant v Spojených státech, že se tady pozoruhodně mění vztah lidí k tomu, v čem žijí?

Samozřejmě. Ale je potřeba si uvědomit důležitou věc — já jsem nikdy nebyl emigrant.Byl jsem vyhnanec, a vždycky jsem se snažil zachovat svůj vztah k Československu. Takže jsem se velice snažil sledovat, co se tady děje, jak tady lidi myslí, a snažil jsem se stále psát. Psal jsem do exilových časopisů, obyčejně s velice malými náklady. Snažil jsem se tak zůstat ve styku s českou společností, s českým životem. Chtěl jsem zůstat Čechem. Nechtěl jsem se stát Čechoameričanem.

Jak se vám v té době jevila ekologická situace a stav přírody u nás?

Přemýšlel jsem o tom intenzivně, také jsem o tom mnoho napsal, a jevila se mi jako katastrofická. Jako by tady lidé přestali vnímat svět jako dar, a to je vždycky nebezpečné. Tady to byla karikatura Západu. Hodnoty, které na Západě byly okrajové, se tady staly ústředními.

Které ze západních hodnot máte na mysli? Které byly okrajovými na Západě a tady měly ústřední místo?

Tady hrálo prim prostě získat, mít a vlastnit. Byla to etika hromadění, kterou jsme obyčejně přičítali Západu, ale tady přitom byla daleko intenzivnější. Třeba první, co jsem zjistil v Československu v roce 1968, že nebylo možné ztratit podpatek a zase ho najít, protože za pár minut byl pryč. Takovej pěknej podpatek, gumovej. Někdo ho hned sebral. Protože tady i předmět velice malé hodnoty byl něčím nenahraditelným. Ve Spojených státech, snad je to díky nadbytku, se lidi tak nepídí po maličkostech. Dovedou být velkorysí.

Když jste se po roce 1989 do Československa natrvalo vrátil, jak se vám nově svobodná společnost jevila? Nacházel jste zde své místo?

Jájsem neměl čas dumat nad tím, jaký mám vztah k té nově nabyté svobodě. Byl jsem rád, že jsem doma. A nevracel jsem se proto, že by se mi stýskalo. Vyrůstal jsem jinde, nestýskalo se mi. Ale vracel jsem se, protože nad tím hraničním kamenem při odchodu v roce 1948 jsem přísahal Pánu Bohu a svému tatínkovi, že až to tady praskne, pojedu domů. A budu sloužit této zemi tak, jak by jí sloužil můj tatínek. A to byla má hlavní motivace.

Potřeba smyslu

Hned v devadesátých letech jste se u nás stal jedním z nejdůležitějších myslitelů ve vztahu člověka, přírody a životního prostředí. Stalo se právě toto vaší službou zemi?

Já jsem byl především učitel. A tu práci jsem měl rád, měl jsem rád mladé lidi. A měl jsem rád filosofii. Protože když jsem vyrůstal, můj život neměl vůbec žádný smysl. Můj život, to byl naprostý zmatek. Sotva jsem se narodil, byla krize. Sotva krize začala polevovat, přišli Němci. Sotva Němci odešli, přišli komunisti. A jestli myslíte, že to byl zásadní rozdíl, nebyl. A tak pro mne ta základní otázka je — jaký to všechno má smysl? A proto pro mě filosofie byla především otázkou po smyslu života, smyslu žití a bytí, nikoliv o antických textech. Snažil jsem se tyhle myšlenky předávat mladým lidem, kteří byli velice otevření.

Jakým způsobem jste ke svým studentům přistupoval, aby vám naslouchali?

Učil jsem filosofii, to znamená, že jsem měl určitou materii, určitou látku, kterou jsem musel zpřístupnit, předložit. Ale v tom způsobu, jakým jsem s tou látkou pracoval, jsem předával taky něco jiného.Předával jsem i tu svoji… ono to bude znít nabubřele, ale — filosofickou vášeň. Protože filosofie pro mě je vášeň, ne jenom živobytí. A snažil jsem se je přizvat k tomu, aby se mnou žili. Aby se mnou prožívali tu otázku po smyslu. Když oni vidí, že vy tu otázku smyslu žijete, jsou obyčejně ochotní ji žít s vámi. Důležitá otázka byla, co to vůbec znamená být Čech v této situaci. Snažil jsem se jim otevřít oči, aby i oni viděli, že tohle je jaksi náš celoživotní úkol. A že být Čech, to není jenom otázka narození, to je úkol.

Pravděpodobně jste to byl vy, kdo způsobil, že záhy po revoluci vznikla a rozvinula se značně environmentálně citlivá a sebereflexivní generace.

Snažil jsem se, a měl jsem mnoho pomocníků. Profesorku Hanu Librovou, profesora Jana Kellera, nebyl jsem sám. Potom jsem měl velikánskou výhodu, že na filosofii najdete mnoho lidí s evangelickými kořeny. A ti jsou načichlí Biblí, čili jsou zvyklí na takové vážné otázky. A na tom jsem budoval. Můj nejmilejší přítel za mnou dokonce začal chodit do kostela na bohoslužby, když jsem působil jako farář.

Nebýt jen pro sebe

Mluvil jste o tom, že být Čechem je úkol. Vyplývá ten úkol z historického údělu, kdy je úkolem soudobého společenství tento zdánlivý úděl zvrátit?

Ano, a není to právě jenom společenství v prostoru, ale v čase. Já jsem součástí českého žití, českých dějin, a dějiny nejsou něco, co bylo kdysi. Dějiny, to je děj našeho žití. A onen děj byl pro mě vždycky velice důležitý. A byl často velice zapeklitý. Jak říkám, jsem ročník 1933. Další zajímavý ročník je 1939, pak 1945, pak 1948. A jako filosof jsem si musel klást tu otázku — jaký to má všechno smysl, proč to vůbec všechno děláme? Proč se na to nevykašlat a neodjet do Ameriky? A já jsem měl velice silný pocit, že sem patřím, této zemi jsem něco dlužen, jsem něco dlužen svému tatínkovi. Přežil Mauthausen, maminka Terezín — já jsem jejich syn. Jsem něco dlužen tomuto ději, ve kterém jsem se našel.

Co to znamená někam patřit? Je tam důležitý konkrétní prostor nebo krajina toho prostoru?

Ne — je to především úkol, který vám ten prostor dává. Že váš život začíná mít smysl, protože vy máte určitý úkol. Že v něm nejste jenom pro sebe. A to je hrozně důležité, aspoň pro mě. Jsem tady doma. Mám tady své známé, místa, známé věci, známé úkoly, vím, co bych měl tomuto životu dát a co mi ten život nabízí. Tato země pro mě není prostá lokace. K něčemu mě vyzývá. Něco mi dává. A já si kladu otázku, k čemu mě vyzývá. Co jsem jí dlužen. Co je tady potřeba udělat z toho, co já umím. Tak se hledá smysl života. Je skrytý v té otázce, co já umím, co je tady potřeba. A ono už to tak do sebe zapadne.

A onen úkol, který byste tomuto místu měl dát, je ve vašem případě naplněn čím?

Vychovávat mladé lidi, aby nevyrůstali bez paměti. Vychovávat je, aby přemýšleli o tom, co všechno jsme žili. Aby si uvědomili, kolik v životě dostávají darů a že nic není zadarmo. A my jsme tolik obdrželi. U nás jsou lidi zvyklí si hodně stěžovat. To je špatně, já se snažím naučit je děkovat. Děkovat je důležitější než stěžovat si.

Úkol, který trvá

Jste především filosof s výrazným environmentálním záběrem i intelektuálním vlivem. Jaké environmentální principy jste se vědomě pokoušel předat lidem prostřednictvím role učitele?

Učit se vážit si přirozeného světa, nezatěžovat jej víc, než je nutné. Být v přírodě doma. To je základ, který jsem se všem snažil dát. Jako filosof jsem přednášel zejména o tomto, o myšlenkách, o smyslu toho všeho. Jsem tazatelem po smyslu. To je můj osobní úkol a to je také moje totožnost.

Povedlo se vám naplnit, či alespoň naplňovat prostřednictvím učících se druhých, na čem vám záleží? A vypadá to dnes, po čtvrtstoletí vašeho působení, alespoň zčásti tak, jak jste si představoval?

Já jsem si nepředstavoval nic. Věděl jsem, že některé věci jsou důležité. Úcta k přírodě, láska k bližnímu, určitá etická vážnost. Nerozhodovat se náhodně, dojíždět rozhodnutí do konce. A to jsem se snažil mladým lidem přinést. A myslím, že se to celkem naučili. Samozřejmě nikdy nemůžeme říct — tak, a je to hotové. To je úkol, který trvá.

K environmentální destrukci ovšem dochází nadále, příroda je rezervoárem surovin k pohánění motoru kapitalismu a byla jím i za komunismu. Co můžeme dělat, aby nebyla tato devastace nadále normalitou?

Vychovávat. Jinak se nad to nedostaneme. Investovat do našich mladých lidí, opravdu jim dát všechno, co můžeme. A to myslím už na gymnáziu, na středních školách. Ukazovat studentům zázrak přírody a s ním spojenou dvojí hodnotu úcty a lásky. Nakonec nic důležitějšího nemůžeme dát. Učit je, aby si nevážili hmotných statků, aby si vážili lidských vztahů.

Jestli pak ale není nebezpečím přílišná pokora? Nemám na mysli pokoru vůči přírodě, ale vůči těm silám, které pokoru postrádají. Nechybí v kýžené směsi i jakási razance a úpornost v zájmu slabšího?

A vy myslíte, že láska je slabá? Je velice silná. Já nevidím rozpor mezi láskou a úctou a razancí a odhodláním. Někdy je potřeba do věcí kopnout. To je myslím především křesťanství, které slučuje lásku a úctu s razancí a sílou. Můj tatínek byl věřící a přežil Mauthausen. Jeho zavřeli hned v první vlně Heydrichova zatýkání. A tatínek si to s ním rozdal, beze zbraní, jenom silou dobré vůle.

Teologem ekologického hnutí

Byl jste i farářem v evangelickém kostele v americké Kasotě. Nakonec jste se stal farářem ekologického hnutí v Česku. Lze to tak říct?

To bych o sobě nikdy neřekl. Jsem teologem ekologického hnutí, ne farářem. Farář pracuje s lidmi, já pracuju s myšlenkami. Jen určitou dobu jsem si dělal iluze, že se stanu skutečným farářem, studoval jsem teologii a pak jsem zjistil, že na to prostě nemám. Protože abyste byl dobrý farář, musíte se umět ztotožnit s bolestmi a radostmi toho druhého, ale zároveň si potřebujete udržet dostatečný odstup, abyste mu mohl pomoci. Já jsem se tak ztotožnil se svými farníky, že jsem byl k ničemu.Vy potřebujete milovat a udržovat odstup. To se pro mě vylučuje.

Copak jako filosof můžete lásku a odstup oddělovat?

Filosofie, to je snadné. To je taková buržoazní pavěda (smích). Prosím vás, kde už se filosof stýká s lidmi? Já mám vycpané medvědy, to je tak všechno. Farář pracuje s člověkem v jeho bolestech a radostech. To je nesmírně náročný úkol, na to jsem neměl a uvědomil jsem si to, takže jsem z toho včas vycouval a stal jsem se učitelem. Teďka mi sedláci nosej snopy obilí a já za to vtloukám dětem do hlavy rozumy.

Bylo tady podle vás po revoluci dost lidí, pro které byly ekologické otázky podstatné?

Nevím, jak bych odhadl, co je málo a co je moc. Určitě nás nebylo tolik, že bychom mohli plýtvat jeden druhým. Potřebovali jsme si vážit každého, kdo byl ochoten jít s námi.

Jeví se vám už dnes, že to takříkajíc jede samo? Že se z environmentálních témat aktivistů, akademiků a dalších stal všeobecný zájem?

Že by něco jelo — víte, ono nejede nic, co netlačíte. To je z té staré anekdoty: Do sboru přijde nový farář a sbor je s ním velice spokojený, je to výborný farář. Má jenom jednu takovou zvláštnost. Každé odpoledne ve dvě vyběhne na kopec, chvíli tam stojí a pak se vrátí. A věřící se ho ptají, bratře faráři, to vy tam na ten kopec jdete, abyste byl Bohu blíž? On říká — no ne tak docela. A tak proč to děláte? Protože tou dobou projíždí vždycky rychlík a já potřebuju vidět něco, co se hýbe a já to přitom nemusím tlačit.

To zdánlivou samohybnost ekologického hnutí vystihuje docela dobře.

Ano, a většinu křesťanských sborů taky. Bohužel. Kde máte aktivní sbor, je za ním někde aktivní farář. Anebo aktivní farářová. Když je dobrý farář a má aktivní manželku, je to velice dobré propojení. Má to tu výhodu, že platíte jenom jednu osobu.

Co tedy v ekologickém hnutí potřebujeme po čtvrtstoletí jeho relativně svobodné existence?

Potřebujeme vytvářet novou škálu hodnot, co je v životě důležité a na čem už vůbec nezáleží. Abychom věděli, že vůbec nezáleží na tom, jakým jezdím autem, a že tedy hodně záleží na tom, kam jedeme. Myslím si, že se v ekologickém hnutí potřebujeme stát daleko vědomějšími. Nostalgie nestačí. A láska potřebuje být aktivní láska, činná láska.

Připravili Ivo Bystřičan a Zuzana Zelenková. Ivo Bystřičan je filmový dokumentarista a autor cyklu České televize o dějinách československého ekologického hnutí, v jehož rámci rozhovor vznikl.Zuzana Zelenková je studentkou Obecné antropologie na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Text vznikl v průběhu její odborné stáže Cesta pro mladé.