Zdejší Romové ztratili sebevědomí

Vloni jste v Lidových novinách napsala, že se v České republice ještě nezačalo s koncepčními a systematickými programy integrace Romů. Kdo je podle vás největší žábou na integračním prameni?

Teď máme sice úřednickou vládu, takže situace je trochu jiná, ale řešení romské otázky se především jaksi nevejde do programu politických vlád. Ony většinou hasí lokální požáry, které chvíli hýbou veřejností, ale systematická práce propojující jednotlivé vlády či aspoň ta zainteresovaná ministerstva v podstatě chybí. Resort, na kterém podle mě integrace Romů nejvíce závisí, tedy školství, se sice v lecčem snaží, třeba náměstkyně Klára Laurenčíková míří správným směrem, ale celé ministerstvo je obrovský kolos s velkou setrvačností, navíc s častými změnami na ministerském křesle. Další věc, klíčové strany ODS a ČSSD se romské problematice nevěnují a nikdy se třeba nesnažily získat romského poslance. U nás tedy sice existuje pravidelně aktualizovaná koncepce integrace romské komunity, kterou vytváří ministr pro lidská práva, ale přijde mi, že je to materiál určený do zásuvky, že ho ti ostatní ministři ani neznají, natož aby podle něj postupovali. Prostě Romové u nás nejsou prioritou, to je zřejmé.

Proč tomu tak je?

Těžko říct. Naše politická kultura je ještě nevyspělá a politici kandidující na důležité posty si nemůžou dovolit odradit voliče tématy, která netáhnou. A romské téma netáhne v podstatě nikoho, společnost má vůči Romům velkou averzi, na jedné straně pochopitelnou, na straně druhé hodně předsudečnou. Stále tak vítězí populismus.

Neblokují integrační snahy spíše jednotlivé obce, viz příklady Vsetína nebo Chomutova?

Ano, obce dělají obrovské problémy tím, že přímo jdou proti vládní koncepci integrace. Když říkám, že stát nekoná tak, jak by měl, pak obce konají vyloženě proti. Samozřejmě pro komunální politiky jsou přijatelnější ta populistická řešení vytlačit Cikány do holobytů na okraji nebo někam jinam, čímž se problém jenom přesune dál. Počty sociálně vyloučených narůstají a to řešení bude v budoucnu jenom dražší.

Vy tedy souhlasíte s často na podzim zmiňovanou kritikou, že situace romských komunit se za dvacet let od listopadu 1989 — diplomaticky řečeno — moc nezlepšila?

Ano. Propad Romů je samozřejmě viditelně spojen s tím, že za minulého režimu — a já jej vůbec nechválím a sama jsem vítala, když padl — měli všichni Romové práci. Dnes je v romských ghettech, například v tomto, kde sídlí naše muzeum, asi 95% až 99% nezaměstnanost. To je naprostá tragédie, kterou si veřejnost moc neuvědomuje. A s nezaměstnaností jdou samozřejmě ruku v ruce další problémy, dluhy, alkoholismus, drogy, gamblerství a tak dále. Bohužel například toxikologické závislosti se čím dál více týkají stále mladších dětí, tady na ulici běžně potkáte dítě, které si drží pěst u pusy a čichá toluen nebo něco podobného.

Viděla byste v tom dvacetiletém romském vývoji naopak nějaká pozitiva?

Samozřejmě jsou tady dílčí úspěchy, například roste počet romských vysokoškoláků — ale pořád je jich velmi málo, řádově desítky. Fungují také některé programy na podporu romských středoškoláků, rozvíjejí se romská média jako třeba web Romea. A především se na rozdíl od minulosti mohou Romové nyní svobodně přihlásit ke svému etniku a rozvíjet svá specifika. Připomeňme si, že komunistický režim měl za cíl asimilaci Cikánů, dokonce nebylo možné oficiálně používat termín Rom. A taky by tehdy bylo naprosto nemožné, aby vzniklo Muzeum romské kultury, nesmírně si těchto možností vážím.

Myslím, že Romové, kteří vědí, co chtějí, a dokážou se o sebe postarat, mají solidní šance. Jenomže takových Romů je stále málo, zmiňovaní sociálně vyloučení možnost postarat se o sebe prakticky nemají, právě kvůli tomu, že jsou v pasti sociálního vyloučení.

Hrozí českým Romům opravdu „zvlčení na smečku společnosti nebezpečných“, jak jste uvedla ve zmiňovaném článku v Lidovkách?

Nevím, já hlavně sleduju, že ta situace je tristní a že i lidé na zodpovědných místech si ji neuvědomují. Pořád ten doutnající problém dáváme pod pokličku a ještě jsme se nerozhodli ho otevřít a začít řešit. Většina našich oficiálních návštěv v muzeu, včetně těch z velmi vysokých míst, je překvapená, že v ghettu je to opravdu takhle hrozné. Pořád se té pravdě nechceme podívat do očí. Skoro každý z těch úředníků má na Romy nějaký názor, rádi vám ho vykládají, a dokonce máte pocit, že se v tomto ohledu cítí být odborníky. Ale stejně zjistíte, že jsou plni všelijakých stereotypů a předsudků, které si spojili z toho, co slyšeli, z filmů a tak podobně, a máloco z toho odpovídá realitě. Zpravidla vám nakonec naznačí: „No ale měli by se sami o sebe starat.“ Když toto řekne člověk, který by měl pomoct problém řešit, pak šance na jakoukoli změnu je nulová. Nebo vám řeknou: „Tak proč vy, romské špičky, ty svoje lidi neovlivníte?“ Jenomže vliv osvěty není tak přímý a vzdělaní Romové, kteří chtějí svým lidem pomáhat, a není nás tak málo, dělají, co můžou, ale nemají v rukou páky na zásadní změny. Změna musí být systémová, koncepční, prováděná klíčovými resorty, celou vládou i skrze samosprávy. Společnost musí vědět, co chce, a pak to také důsledně prosazovat. Zatím si ale s touto otázkou spíš jen pohráváme.

V čem by ona systémová změna měla spočívat?

Alfa a omega všeho je ve školství. Je naprosto nutné, aby děti ohrožené sociálním vyloučením byly minimálně rok, ale lépe dva před začátkem povinné školní docházky vedeny v přípravném ročníku. Protože pokud přijdou do první třídy nepřipravené a jejich učitelka navíc nemá asistenta — což je běžné i na „romských-segregovaných“ školách — pak tyto děti nemůže zvládnout. Takže je navrhne do jiné třídy. A pokud má třídu plnou takových dětí, pak je třeba vzdělává podle jednodušších osnov, čili jde o školy zvláštní nebo praktické. To je sice pochopitelné, ale ty děti pak nemají šanci dostat se na střední školu.

Leckdo vám namítne, kde vzít v podfinancovaném školství peníze na přípravky a romské asistenty.

Tady jde o zvážení priorit. Co je pro český stát prioritou? Nákladná integrace, nebo v důsledcích mnohem nákladnější pokračování ghettoizace?

Mimochodem, byla jsem u toho, když se na ministerstvu školství projednávalo rozhodnutí štrasburského soudu, který odmítl praxi posílání romských dětí do zvláštních škol. Zástupci sdružení pedagogicko-psychologických poraden tam velmi protestovali, ale to byla spíš obrana útokem. Pravda totiž je, že poradny stále ještě nepoužívají takzvané culture-free testy, ale testy, které pořád staví na poznatcích, které romské děti prostě nemají. Podle takových testů nelze objektivně říct, jestli je IQ romských dětí opravdu nižší.

Existuje v Evropské unii příklad integrace romské menšiny, kterou bychom se mohli inspirovat?

O situaci v zahraničí moc mluvit nemůžu, protože až tak moc do ciziny necestuju. Jenom od kolegů vím, že bychom mohli využít třeba zkušenosti z Británie, kde se různými programy daří integrovat například emigrující české Romy. Jedna kolegyně tam dělala na integračních programech pro romské děti z České republiky a sama byla překvapená, jak začnou být v relativně krátké době úspěšné a nejsou už ve škole za outsidery. Ale stojí to hodně práce, peněz a energie, a je potřeba ve velké míře nasazovat asistenty. Bez nich je učitel partyzán, který — byť se snaží a chce s dobrým srdcem pomoct — zákonitě musí vyhořet.

Vaše Muzeum romské kultury mimo jiné nabízí vzdělávací kurzy pro učitele. Jak se osvědčily?

Pořádáme třídenní semináře hlavně pro učitele základních škol. Absolvovali jsme jich zatím několik, ale velký zájem není. Teď na podzim jsme třeba školy vyzývali, ale nikdo se nepřihlásil.

Muzeum pod vaším vedením loni dostalo cenu Gypsy spirit, oceňující dobrou práci pro romskou komunitu. Daří se vám díky muzeu propojovat romskou menšinu s většinovou společností, respektive posilovat romskou identitu?

To vše je naším cílem, ale jsme taky realističtí, dobře známe situaci v terénu, proto jsme nebyli a nejsme netrpěliví. V roce 1991 jsme hlavně chtěli toto muzeum vydupat ze země a vytvářet sbírkové fondy, protože tady ani nikde jinde v Evropě nic podobného nebylo. Chtěli jsme vytvořit odborné historicko-etnografické pracoviště, které bude poskytovat cenné materiály nebo bude samo prezentovat výsledky svých bádání. Na cestě ke kořenům romské identity i k toleranci a interkulturnímu myšlení směřujeme stejným dílem k Romům i k neromům. Bylo nám ale od začátku jasné, že sem dostaneme především neromy, protože ti jsou zvyklí do muzeí chodit už po generace. Pro Romy je muzeum instituce nová, cizí, takže jsme věděli, že to bude těžký úkol. Ale musím říct, že v tomto jsme se sebou docela spokojení, jakkoli to není zdaleka ideální, ale čísla romských návštěvníků se nám pomalu zvyšují. My přesně víme, co sem Romy přiláká.

Co to je?

No hlavně hudba (smích). Jakmile tady máme kapelu, přijdou. Ale texty ve výstavách samozřejmě číst nebudou, protože moc nejsou zvyklí číst. To ostatně v muzeích vidíte i u většinové populace, doprovodné texty si čtou zde zpravidla až lidé s určitým vzděláním. Po Romech s nedokončenou základní či zvláštní školou toto opravdu chtít nemůžeme. Ale snažíme si naše návštěvníky vychovávat, proto jsme před lety založili dětský muzejní volnočasový klub. V létě jsme například pro děti pořádali příměstský tábor, kde chodily z jednoho sbírkového fondu do druhého. Kromě toho asi padesát dětí doučujeme a snažíme se je různě k muzeu připoutat.

K tomu doučování řeknu jeden příběh. Nedávno jsme si vytipovali velice inteligentní dívku, co už chodila do klubu dřív, a zkusili ji připravit na přijímačky na střední školu. Zpočátku si ona ani její rodiče nevěřili, ale pak souhlasili — tam opravdu funguje hluboce zarytý pocit méněcennosti, oni si vůbec neodváží myslet, že by mohli na střední škole uspět. A když jsme pak přišli v den otevřených dveří na onu střední školu, srovnáním toho, co by po ní chtěli a co dívka ze školy umí, jsme zjistili, že jinde běžné učivo v její třídě vůbec neprobírali, a že tedy nemá šanci se na střední školu dostat. Byli jsme z toho s našimi lektory strašně demotivovaní a snažíme se s tím teď nějak vyrovnat. Pokud by tato vzdělávací praxe byla uplatňovaná v ghettech plošně, pak by to bylo dost hrozné.

Když už jsme u těch příběhů, vašemu dědečkovi pomohla ke vzdělání právě speciální péče či z dnešního pohledu „asistence“ dvou učitelů na základní škole.

Ano, je to vzorový příklad toho, že u nás se může Rom integrovat jenom tehdy, když má nadprůměrné nadání a hraje mu do not štěstí. Pokud nadprůměrné nadání nebo nějaká pomoc gádžů chybí, Rom nemá šanci. Dědeček se narodil v roce 1911 v naprosto ubohé romské osadě Hraničky u Kyjova na Slovácku a štěstí měl v tom, že jeho tatínek, vajda osady, se z ní chtěl mermomocí dostat. Za peníze z koňských handlů si koupil, i přes odpor místních, domek ve Svatobořicích a můj dědeček tam začal v šesti letech chodit na základní školu. Ze začátku z ní utíkal, protože mu děti samozřejmě nadávaly do cigánů. Pak ale jednou slyšel obecního četníka, jak tatínkovi říká, že jestli nebude jeho syn do školy chodit, zavřou ho. A mému dědečkovi bylo jeho otce tak líto, že do školy chodil jenom kvůli němu. A pak si ho oblíbila třídní učitelka Belina Franková a spolu se svým otcem, ředitelem školy, se jej ujali, dávali mu svačiny a obědy — na ty pradědeček neměl, Tomáš byl z rodiny jediný, kdo měl kvůli chození do školy boty — a nakonec navrhli, aby šel na gymnázium.

To je přímo na hollywoodský scénář… Vraťme se zpátky do současné reality: nemáte občas v muzeu obklopeném neutěšenými poměry ghetta pocit, že vaše práce nemá smysl?

No moc ne, my jsme byli od začátku připravení, že spousta Romů nebude chápat smysl této instituce. Takže spíš si všímáme toho, když se to pak u některých zlomí. Ale jinak nás tato situace nedemotivuje, protože nám přijde přirozená — také si neumím představit, že bych jakožto nezaměstnaná a frustrovaná obyvatelka ghetta chodila do muzea za kulturou. Jsme samozřejmě většinou vyhledáváni vzdělanějšími Romy včetně těch ze zahraničí, ale když pořádáme vystoupení našich dětí, přijde plný sál jejich příbuzných.

Nezakoušíte rozpor mezi tou „velkou“ historií mezinárodních romských organizací, vyprávějících o probíhajícím romském národním obrození, a mikrohistorií plnou nezaměstnanosti a apatie?

Nemám pocit, že by tyto pohledy šly proti sobě. Vždyť i ty mezinárodní snahy o sjednocení Romů vyznívají vcelku bezradně, hlavně v těch postkomunistických zemích, kde Romové ztratili sebevědomí. Z tamních Romů jsou dnes lidé „ani ryba, ani rak“, ani Rom, ani gádžo. Už nechtějí být Romem, ale nejsou ještě gádžem. A nemají nic, co by nabídli.

Nabízí se otázka, kdo tito Romové vlastně jsou?

To je právě ten problém. Minulý režim svým asimilačním tlakem způsobil u Romů hlubokou demoralizaci a teď se to nemá šanci zlepšovat kvůli neúspěšnosti romských dětí ve škole a následně mizivým možnostem legálně pracovat. Práce je důležitá jak kvůli uživení rodin a nezadlužení se různým lichvářům, tak aby si udrželi nějakou základní morálku, že člověk musí ráno vstát, aby něco udělal. Pokud oni jsou léta nezaměstnaní, ztrácejí jakýkoliv svůj vnitřní řád a jsou zpětně těžko integrovatelní.

Považují se tuzemští Romové za příslušníky romského národa?

Jsou Romové a Romové, to je věc každého člověka. Já bych to do svých 22 let také nikomu nepřiznala, hrozně jsem se za romský původ styděla. A takových Romů je spousta, kteří za sebou nebo před sebou nemají žádný štít, který by je bránil proti sprostotě lidí, takže je pro ně jednodušší říct já jsem Maďar nebo Ital nebo já jsem už gádžo. A přitom doma třeba vzpomínají na milovanou babičku z osady a její zvyky a v tichosti si řeknou „ano, my jsme Romové“. Nedá se obecně říct, že se Romové za sebe stydí, jde o komplexní problém, který je třeba vidět ve všech souvislostech. Například v kontextu taktiky přežití, kterou Romové vždycky dobře ovládali a která někomu přijde jako obracení kabátu, ale bez ní by opravdu nepřežili.

Jak je to s romštinou — mluví dnes romsky větší díl Romů než před rokem 1989, nebo je trend opačný?

Ke zmiňovaným pozitivům polistopadového vývoje je třeba přidat i to, že vznikl Seminář romistiky na Karlově univerzitě a některá další pracoviště, takže dnes máme několik desítek velice kvalitních absolventů. Ale co se týče obecné znalosti romštiny mezi členy romských komunit, situace se stále zhoršuje.

Proč?

V Romech neustále žije ten imperativ komunistů: „Nemluvte na děti cigánsky, ve škole budou neúspěšné.“ Oni mu uvěřili a bojí se na děti mluvit romsky. A pak často dochází k případům, že rodiče sami neumí moc dobře česky a mluví na děti špatnou češtinou. A dítě potom neumí dobře ani česky, ani romsky.

Jinak je tomu třeba u olašských Romů, kde je identita pořád ještě vázaná na používání jejich jazyka. Kdo u nich nemluví olašskou romštinou, už není olašský Rom. Částečně si také ještě udržují své tradice, patriarchální rozdělení rolí, i když i to se postupně uvolňuje díky tomu, že žijí v globální společnosti, obklopeni masmédii a podobně. Olašští Romové jsou také bohužel nejvíce ohrožení drogami.

U ostatních Romů romský jazyk poměrně dost upadá, ale na druhou stranu někteří Romové získali sebevědomí — hlavně zpočátku díky pionýrské snaze naší vynikající romistky, která udělala pro Romy obří kus práce, Mileny Hübschmannové a jejímu „Pište ve své mateřštině, pište romsky!“ — a začali psát a dnes jsou z některých skutečně spisovatelé.

Když Romové ztrácejí znalost romštiny, na čem tedy dnes stojí jejich identita?

Dnes už to opravdu není jazyk, ale spíš vědomí sounáležitosti, které souvisí s vymezováním se vůči většině.

Vytváří tato sounáležitost vědomí jedné romské komunity?

O romské komunitě není možné mluvit, nikdy netvořili Romové jediné homogenní společenství. I ghetta, která vznikla uměle nahrnutím i zcela nesourodých romských skupin z různých lokalit, se rozpadají na různé rodiny. Mluvíme tedy o romských komunitách, a ty někdy spíše komunikují s neromy než samy se sebou navzájem.

Jak se k romským komunitám chovají vystudovaní Romové, kteří se od nich před rokem 1989 zpravidla odstřihávali?

Dnes je u mladých vystudovaných Romů zřetelná tendence vrátit se ke komunitě. Nemyslím tím, že by si museli vzít romského partnera, ale aspoň pomoc komunitě svojí prací. Je pravda, že když Rom vystuduje, už se těžko do ghetta vrátí. To ani nechceme, my chceme lidi z ghett spíše dostat. Ale oni se snaží svým „soukmenovcům“ pomáhat. V Brně je takových Romů hodně, doučují, dělají v IQ Roma Servisu, na DROMu nebo v jiných neziskovkách.

Do jaké míry jsou běžní Romové zasaženi romskými médii?

No to je otázka. Počítač není běžným vybavením romské domácnosti, takže dosah vlivu zpravodajského serveru Romea nebo rádia ROTA neznám. Časopis Amaro voďi se také nedostane do každé rodiny. Čili nejvíce Romové sledují televizi a spíš se dívají na zprávy Novy než na ČT1, protože jsou lidovější. Ale musím říct, že i ta většinová média prodělala od roku 1990 zřetelný vývoj. Dnes už si v podstatě nikdo nedovoluje nevhodně zdůrazňovat etnikum a zpravodajství se snaží být objektivnější. A určitě je dobře, že se Romové prosazují v médiích profesionálně, skvělý je například redaktor České televize Richard Samko. Jeho reportáže z romského prostředí jsou dobré, protože prostě to prostředí zná. A to je podstatné.

A abych připomněla ještě jednu pozitivní stránku, po revoluci se objevila řada romských umělců, kteří se dřív neměli možnost projevit. Třeba u výtvarníků to ovšem souvisí s onou nezaměstnaností. Oni většinou nemají žádné vzdělání, ani výtvarné, a za minulého režimu zpravidla těžce fyzicky pracovali jako kopáči. A tím, že o tu práci přišli, najednou získali volný čas a měli možnost rozvíjet to, co je jako děti nebo mladé dřív bavilo. Malování je ovšem neuživí.

A nadto musím připomenout, že se, i když pozvolna, tak přece jen tu a tam vydává romská literatura, někdy vyloženě i romsky s českým překladem.

Zaujal některý romský literát širší publikum?

To je problém, tyto knihy oslovují menšinové čtenáře. Velice pozitivně byla hodnocená třeba kniha povídek Trispras Gejzy Horvátha, která vyšla v nakladatelství G plus G, ale bestseller se z ní nestal. Vynikající, dnes už rozebraná kniha, je Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou, vzpomínky první romské spisovatelky v Československu Eleny Lackové, natočené a zpracované romistkou Milenou Hübschmannovou. Vyšla ve větším nákladu, ale obecně známá také příliš není, přitom právě z ní by lidé pochopili romský svět. Mimo jiné se v ní dočteme o živém kultu přírodních sil u předválečných Romů, který už z těch dnešních slovenských osad také skoro vymizel.

Jaký mají vlastně dnešní Romové vztah k přírodě? Kolega Vojtěch Pelikán v čerstvé diplomové práci píše, že jejich dominantní touha je přírodu potlačit.

Myslím, že oni jsou ve fázi reakce na to, co zažili v minulosti. Ta reakce spočívá v tom, že o přírodu nemají zájem. Proč? Přistěhovaní slovenští Romové, včetně třeba širší rodiny mého muže, žili relativně nedávno v osadách za vesnicí v těsném sepětí s přírodou — ale v nedobrovolném, nuceném sepětí, v nepohodlí, s chladnými zimami, za války se museli schovávat v chýších v lese, mimo hlavní komunikace. A když potom přišli do teplého městského domu, nějaké výlety do přírody je opravdu nemohly zaujmout. A tak je tomu u většiny městských Romů, co k nám přišli ze Slovenska. Příroda jim prakticky nic neříká a žádnou romantiku v ní nevidí. Věřím ale tomu, že další generace už příroda osloví.

Podobné je to ostatně s konzumním způsobem života, který je dnes u městských Romů typický: sedět u televize a jíst tučná jídla, tedy právě to, co bylo ještě před válkou pro Romy nemožné. Ještě rodina mého dědečka trpěla hrozným hladem a ze země vykopávala mršiny. Na fotkách před druhou světovou válkou nevidíte obézní Romy. Čili dnes sledujeme zase určitou reakci — „hlavně aby nebyl hlad“, říkají, protože ho ještě mají v docela živé paměti, a nacpou se rohlíkem, těstovinami, bůčkem…

A co romské děti, ani je příroda nepřitahuje?

Děti ze sociálně vyloučených lokalit se nemají šanci bez pomoci zvenčí — čili učitele, lektora a podobně — dostat mimo město, nebo dokonce u menších dětí ani mimo svoji otřesnou čtvrť. Naše lektorky dnes už pravidelně chodí s dětmi z našeho klubu na výlety do přírody, ale hrůza je, když se děti bojí motýlů, protože je nikdy neviděly a ptají se, jestli koušou.

Jakého největšího profesního omylu jste se dopustila?

Chyb jsem nadělala hrozně moc. Když jsem do funkce ředitelky v říjnu 2003 nastoupila, nebyla jsem žádný manažer, takže jsem určitě dělala jednu chybu za druhou. Vzpomínám si ale na jednu chybu odbornou, to jsem ještě ředitelkou ani nebyla. Jely jsme s kolegyní etnografkou do jedné nejmenované romské osady a kromě výzkumu jsme se tam rozhodly dovézt „humanitární pomoc“ v podobě odloženého šatstva, dokonce jsme udělaly menší sbírku. Jenže po příjezdu jsme oblečení jednoduše vyvalily prvním Romům, které jsme v osadě potkaly, a ti „potřební“ Romové se o ně chudáci poprali. Způsobily jsme tak hrozný konflikt, ze zbrklosti jsme neudělaly, co jsme měly — zkontaktovat jejich starostu-vajdu nebo někoho s autoritou, aby sám šaty rozdělil. Pak nás za to lynčovali, protože to byla naše vina. A měli pravdu.

A ještě tradiční otázku na závěr: jaká je podle vás současná česká společnost?

Přes mou předchozí kritiku zase není až tak zlá, zejména v mladší generaci roste spousta vzdělaných a skvělých lidí, kteří chtějí situaci Romů zlepšit a vlévají nám naději bez ohledu na politické pletichy kolem. Pokud jde o povahu doby, tak na mě působí zrychleně až zběsile. Ale možná to souvisí s tím, že sama také pracuju hodně zběsile. A pak je samozřejmě všude vidět komerce — já mám po otci tendence pořád se vznášet a nekomerčně fantazírovat, ale realita mě pak neomylně vrací na zem. Asi se do této doby úplně nehodím a to přizpůsobování mi jde ztuha.

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.