Roste všechno — i to dobré, i to zlé

Když jsem knihu četla, intenzivně jsem zakoušela pocit bezmoci, hlavně u těch starších rozhovorů, že málo z toho, o čem respondenti mluví, se podařilo prosadit nebo etablovat do myšlení lidí a společnosti. Jaký dojem máš z rozhovorů ty?

To, o čem mluvíš, je jeden z důvodů, proč jsme knihu vydávali. Chtěli jsme zrekapitulovat vývoj a nasvítit, co se po Listopadu v ekologickém hnutí nebo v ekologické „věci“ podařilo, a co ne. Pokud můžu jako editor soudit, v těch vybraných i nevybraných rozhovorech je jasně patrný rozpor mezi idealismem a pragmatismem spoléhajícím na tržní mechanismy a lepší technologie, které mají „ozelenit“ životní způsob společnosti. Idealismus naopak dbá na osobní skromnost, změnu zdola, je orientovaný na proměnu hodnot. Toto napětí je patrné po celých těch třicet let — samozřejmě existovalo i předtím — a řekl bych, že oba ty přístupy prohrávají.

V čem konkrétně?

V potřebném měřítku se neprosazuje ani decoupling, tedy jakýsi zelený růst méně zatěžující prostředí, ale výrazně se neprojevuje ani efekt střídmější spotřeby. Když v prvním rozhovoru knihy Satish Kumar v roce 1992 říká, že ještě je potřeba dvacet třicet let, aby se prosadil ekologický způsob života, dnes vidíme, že se to v takovém měřítku nestalo. Většina ekonomicky vyspělých i rozvojových zemí naopak nastoupila cestu tvrdého materialismu a žádný digitální post-industrialismus ani dobrovolná skromnost na tom moc nemění.

A na druhou stranu se globálně nesnižuje ani objem emisí skleníkových plynů (pomineme-li loňské covidové zhoupnutí), ani nezpomaluje degradace biodiverzity. Není to nic, co by mě překvapilo, protože tato témata sleduju dlouhodobě, ale pro řadu čtenářů a čtenářek knihy to může být prozření.

Vidíš během těch třiceti let i pozitivní změny?

Ano, protože žijeme v dokonale rozporuplné společnosti, je tu i čím dál tím víc pozitivního. Nové a „zelenější“ zákony, vynálezy, spolky, firmy, podpůrné skupiny, nové způsoby, jak žít ekologicky šetrnější život. Obě strany mohou říct, že to jde, ale zároveň mohou souběžně tvrdit, že to tou druhou cestou nejde. Ekoskeptik i ekotěšitel mají stále víc argumentů pro i proti. To cítím jako základní rozpor a charakteristiku posledních třiceti let. Zkrátka roste i to dobré, i to zlé.

Sedmá generace cílí na publikum, které už je svým způsobem přesvědčené. Diskutujete možnosti, jak se víc otevřít, nebo to nejde?

V devadesátých letech měla redakce, pokud vím, ambice zasáhnout širší publikum. Dostat ekologickou agendu do mainstreamu, vydávat časopis ve vyšším nákladu. Ukázalo se ale, že mediální i společenská logika šla jinudy. My jsme sice na oslovení širšího publika úplně nerezignovali, ale jsme ve svých cílech realističtější. Víme, že tu leží základní překážky: jednak je náš časopis černobílý, tiskneme jej na „ušmudlaném“ recyklovaném papíru a je v něm málo fotografií a hodně delších textů. Za druhé vyžaduje od čtenářů a čtenářek už nějaké základní předporozumění problematice, jisté čtenářské kompetence. A také jsme moc drazí, nemáme totiž za sebou bohaté inzerenty ani vydavatelské domy. A navíc mladší ročníky už tištěná média v podstatě vypouštějí.

Ale na druhou stranu se nám občas podaří dostat do intermediální agendy — to znamená, že naše téma převezme Respekt nebo Česká televize nebo Blesk, to je ona „slavná“ kauza pěstování zeleniny na hrobech předků… Nebo se nám někdy podaří oslovit širší publikum na webu, některé články si pak přečtou desítky tisíc lidí, například rozhovory s Jaroslavem Duškem, Naomi Aldort nebo Stanislavem Grofem; dva z nich jsou i v knize.

Jinak jsme ale smíření s tím, že pracujeme pro několik tisíc lidí, kteří se průběžně obnovují. A že naše texty používají například učitelé při EVVO neboli environmentální výchově a vzdělávání. Předloni na podzim jsme měli nejvíc předplatitelů, téměř tisíc tři sta. Letos jsme ale po osmi letech zdražili předplatné a v kombinaci s dopady pandemie jsme dnes zase zpátky pod jedenácti sty předplatiteli. Ze čtenářských anket pak víme, že jeden výtisk čtou zhruba tři lidé; náš web má sedm tisíc návštěv za měsíc.

Přesto mám pocit, že řada mainstreamových médií ekologickou agendu do svých témat zařadila, hlavně v posledních zhruba třech letech. Je to tak?

Ano, média píší o environmentálních tématech daleko víc než před šesti nebo deseti lety, ale souvisí to i s tím, že díky digitalizaci i decentralizaci existuje víc mediálních kanálů než dřív. Na jednu stranu je dobře, když naše dlouhodobá témata už „pokrývají“ i mnohem sledovanější média. Má to ale i stinné stránky. Věnují se tomu do hloubky a dlouhodobě? Často se tak neděje, ti novináři po pár měsících či letech odcházejí jinam nebo na jiná témata a ta autorská i čtenářská kontinuita se vytrácí. My se naopak snažíme vývoj témat kronikářsky sledovat, teď například budeme mít po deseti letech téma o sdílení.

Navíc pohled řady velkých médií na environmentální problémy je v podstatě technooptimistický, což je legitimní a zřejmě nezbytné, protože tyto problémy do velké míry způsobily technologie a lidstvo je patrně nebude chtít řešit jinak než jinými, „zelenějšími“ technologiemi. My v Generaci ale zůstáváme rozkročení i do té nemateriální stránky věci, píšeme, že není potřeba kupovat si nízkoemisní auto nebo nový model (byť férového) mobilu, že člověk dost dobře může žít i bez nového mobilu, bez chytrého mobilu, nebo dokonce úplně bez mobilu.

A abych nezapomněl: společenský dopad velkých médií v poslední dekádě hodně oslabily online sociální sítě a „ty internety“ obecně, takže ten nástup ekologické agendy v nich už není tak důležitý.

Jaká ekologická témata jsou pro domácí média nejpřitažlivější?

Sucho, záplavy, kůrovec, tornádo jakožto projevy změny klimatu. Protože jsou hmatatelná a přítomná. O globálním oteplování jsme psali v roce 1993 ve velkém a stále na webu čteném textu Jana Beránka. Lidé na to tehdy neslyšeli, neviděli dvacet třicet let dopředu, řešili polistopadové reformy. Dnes ale, když udeří tornádo na jižní Moravě, je nutné zpozornět a média to logicky dělají. Nechci stavět Sedmou generaci na piedestal prognostiky, o skleníkovém efektu se poprvé psalo už v devatenáctém století a od té doby nesčetněkrát. Už tehdy to bylo vědecky jasné a negativní důsledky masivního spalování fosilních paliv předvídatelné. Ale civilizační autopilot je příliš silný. Když se to převede na praktickou politiku a každodenní život, lidé i dnes většinou stále věří, že to vyřeší stát nebo věda nebo třídění pár druhů odpadu.

To je ten věčný rozpor, zda je třeba zdola tlačit prací na sobě a v malém dělat kroky směrem k udržitelnosti, nebo zda ty malé kroky nepodnikat, protože v globálním měřítku stejně nemají smysl, a spolehnout se na vlády nebo mezinárodní tlak. Na které straně stojíš ty osobně?

Bedřich Moldan v rozhovoru v naší knize říká, že to není třeba brát za jeden konec, že je třeba to brát za všechny konce. S tím souhlasím. Zleva, zprava, zepředu, zezadu, shora, zdola.

To už se ale děje. Tematizuje se environmentální žal, vzniklo Fridays for Future, ale i třeba obchodní řetězce prodávají recyklovatelné sáčky nebo v krabicích ovoce a zeleninu druhé kategorie. Není v tom naděje?

Rozhodně nebudu cynicky pronášet, že lidé, kteří dělají malé kroky, žijí ve velké iluzi. To není na místě. Na druhou stranu ty negativní makrotrendy navzdory všem dobrým snahám přetrvávají. Například před pár dny odhalila investigace deníku The Washington Post, že globální emise skleníkových plynů můžou být až o dvacet tři procent vyšší, než státy oficiálně uvádějí, takže náš klimatický problém je patrně ještě větší. My se v Sedmé generaci snažíme být poslem naděje, ostatně už v devadesátých letech jsme měli praktickou a pozitivní sekci Kořeny budoucnosti, ale pojmenováváme i ty jasné nebo méně zřetelné hrozby. Vzpomínám si na příhodu, kdy jsem jel s dcerou autobusem z lesní školky, za mnou seděly dvě mladé ženy a jedna té druhé vyprávěla, že čte Pravý domácí časopis, protože Sedmá generace je moc temná.

Měls potřebu reagovat?

Otočil jsem se a řekl jí, že máme v Sedmé generaci i mnoho pozitivních článků. (smích) Z toho důvodu, abychom nebyli považováni jen za posly katastrofických čtenářů, se ostatně měnil i název z Poslední na Sedmou generaci. Zakladatelé Jakub Patočka, Jan Beránek nebo Karel Škrabal to tehdy mysleli v plurálu, jako ty Poslední generace, které ještě mohou vyřešit ekologickou krizi. Ale obecně se název vžil v jednotném čísle s podtextem zániku a alarmismu, takže na to tehdejší redakce musela zareagovat. Od roku 1998 se tedy jmenujeme Sedmá generace s odkazem na Velký zákon Irokézů.

Kdybys měl jmenovat jeden rozhovor, který tě nějak zásadně ovlivnil nebo ti utkvěl, který z těch třiceti by to byl?

Těžká otázka, při rešerši jsme se proklestili stovkami rozhovorů, některé jsem sám dělal. Kdybych měl jmenovat jeden, byl by to ten s Ludvíkem Kuncem. Je to mimořádný příběh člověka, který zasvětil svůj život rysům, nejenom z ochranářského hlediska, ale s jedním i žil, maloval je. V něm je všechno. Bezvýchodná situace způsobená pytláky, ochranářský étos, mystérium postavené na vztahu člověk a divoké zvíře… Mimochodem, teď, po sedmnácti letech od rozhovoru, se konečně u soudů řeší pytlačení divokých šelem a dravců a zvažuje se zřízení environmentálního útvaru policie. To je posun.

Jak bojuješ proti vyhoření a frustraci z toho, že se řešení ekologické krize příliš neposouvá?

Mám výhodu, že žiju víc životů — učím, sportuju, muzicíruju. Kdybych se věnoval jenom environmentálním tématům, bylo by to mnohem těžší. Podstatné je ale to, že si myslím, že existence je větší než environmentální krize — aniž bych chtěl její význam jakkoliv snižovat. Vyrostl jsem na tradici humanistického myšlení, Erasmus, Komenský, Masaryk, Čapkové…, a věřím, že je třeba se zasazovat o slabší a potřebné, ať už je to příroda nebo kdokoli jiný. To je mise, která nekončí žádným neúspěšným klimatickým summitem nebo nástupem populistického konzervatismu a nacionalismu v posledních letech. Jsem i smířený s tím, že lidstvo nakonec učiní planetu neobyvatelnou, ale i důstojná porážka je lepší než to vzdát.

Žiješ uprostřed Brna se všemi jeho lákadly k blahobytu. Jak náročné je pro tebe osobně těm lákadlům odolávat a kde cítíš sám svůj limit v udržitelném životě?

Můj limit je veganství. Nikdy jsem neletěl letadlem, neměl jsem ani nechci mít auto, přes dvacet let nejím maso, ale postoupit od vegetariánství k veganství jsem zatím nedokázal. Je to ideál, ke kterému neustále směřuju, ale vždycky udělám jeden krok tam a dva zpátky. Vymýtil jsem třeba jogurty, ale vajíčka a sýry jím. A pak ten začarovaný kruh sladkého a slaného…

Obecně platí, že naše životy jsou stále víc naplněnější vjemy — moderní ekonomika z toho ostatně žije —, takže máme stále méně času na soustředěnou práci, a to i na vlastní ekologické udržitelnosti. Jen velmi málo lidí dodrží desatero domácí ekologie nebo se kompletně odstřihne od fosilních zdrojů. I tuto linku ale v časopise zachycujeme, jezdíme za lidmi na okraji, sledujeme „hardcore“ zeleného hnutí. Jsou to mnohdy ostrovní řešení, pověstné ostrovy pozitivní deviace, ale globálně to není realistický recept. Například o šumavských samotářích psala Dáša Smolíková pro Generaci dávno před tím, než se Aleš Palán proslavil knihou Raději zešílet v divočině.

Palánova kniha se trefila do ekologicky rezonující doby, není to tak, že ještě před deseti by tolik nerezonovala?

Ano. To jen potvrzuje, o čem už jsme mluvili, že přibývají i ty pozitivní příklady.

Říkáš, že o globálním oteplování jste u nás psali dávno před tím, než to bylo in, že jste roky před Palánem jezdili za samotáři. Neštve tě někdy, že jste první a málokdo to ví a ocení?

Jsem rád a vůbec mě to neštve, jde o věc, a ne o nějaký časopis. Párkrát se stalo, že nás novináři necitovali, když nás citovat měli, to mě trochu zlobilo, ale to se stává. V případě našich „prozřetelných“ témat ale nejde jen o klimatickou krizi nebo „pestré a zelené“ lidi, už od devadesátých let Generace psala o ekozemědělství, obnovitelných zdrojích energie, právech zvířat, nepodmíněném základním příjmu, sdílení…, to jsou témata, která se teď zúročují v praxi nebo v širší politické debatě.

Vidíme ale také témata, kde to stále (víc) drhne — individuální automobilismus, developerská výstavba nerespektující krajinu, vymírání druhů rostlin a živočichů, světelné a hlukové znečištění, plastová revoluce… To jsou velké prohry.

Festival Velká výzva, Praha 2012, foto: Simona Horká.

Jak se v mediální reflexi ekologické krize projevila pandemie?

Přinesla nová ekologická témata, například otázku ekologické bilance zdravotnictví nebo nákladů online života. Covid obecně představuje pro environmentální žurnalistiku velkou výzvu. Úplně přesně neznáme původ nového koronaviru, ve hře je varianta, že pochází z netopýrů nebo luskounů nebo jiných živočichů, a pokud by to tak bylo, zapadá tento příběh do dlouhého vyprávění o environmentální krizi — že se tak dlouho do přírody vlamujeme, až se začne po svém bránit.

A ještě bych ke koronakrizi podotkl, že se zdá, že environmentální otázky vždycky něco vytlačí z mediálního prostoru: na přelomu století byla například velkým tématem antiglobalizace a spravedlivější přerozdělování bohatství mezi Severem a Jihem — a přišlo jedenácté září 2001. Trvalo několik let, než se začala environmentální agenda zase zvedat — a přišla finanční krize. A pak Sýrie a Krym a Donbas a Brexit. Dnes je to covid. Vždycky tu zkrátka bude něco, co mediální pozornost přesune jinam.

Podle výzkumů si i přesto uvědomujeme, že tu něco jako ekologická krize je.

Ano, lidé v České republice už si například většinově uvědomují, že existuje klimatická změna, že je způsobená člověkem a že je to problém. Čtvrté stadium, které je nejdůležitější, ale zatím jako společnosti nezvládáme: jak změnit své chování. Většina lidí spoléhá na stát a vědotechniku, a i když deklaruje zájem svou ekostopu zmenšit, v praxi se neomezuje, ať už jde o ježdění autem nebo jedení masa. Vůle k blahobytu je zřejmě ještě silnější než vůle k moci. V každém případě je velký rozdíl mezi tím, že je člověk informovaný a říká, že je ochotný se změnit, a mezi jeho každodenním chováním. Vezmi si třeba mě a veganství…

A navíc, většina lidí na planetě už žije ve městech, to je obrovský zvrat, který nemá v historii obdoby a udál se v posledních několika desetiletích. Mimo jiné to s sebou nese i to, že na člověka útočí milion a jedno lákadlo, které cestou přes vesnici neútočí, nebo aspoň ne tolik. Pak je tu problém chudšího Jihu, který chce dosáhnout blahobytu po vzoru bohatého Severu, což je legitimní, i my jsme si tím po revoluci prošli. Dematerializace a postindustrialismus jsou svým způsobem bájné pojmy — nakonec vidíme, že se na ty mobily a herní konzole pořád hrabe z přírody. I virtualita musí být z něčeho sycena a ani Google nehrabe zadarmo, jak v Generaci psal v roce 2009 Michal Plíska.

Jak těžké bylo vybrat napříč Posledními a Sedmými generacemi těch třicet rozhovorů?

Rozhodně těžší, než jsme si říkali před deseti lety, když nás tato myšlenka s kolegou Vojtou Pelikánem napadla (smích). Kniha je poměrně objemná, ale ani tak neobsahuje spoustu rozhovorů, které by obsahovat mohla a měla — namátkou s Mikulášem Hubou, Karlem Hudcem, Hazel Henderson, Godfrey Reggiem, Eliškou Wagnerovou, Stanislavem Lhotou nebo Philipem Lymberym. Byl bych tedy velmi rád, kdyby někdy vyšlo její pokračování.

Šlo nám především o to, aby rozhovory obstály v knižní podobě, časově i obsahově. Vyřadili jsme tedy ty kratší a zaměřené na specifický problém, výhodu naopak měly ty profilové, kde jsme se navíc ptali na několik tradičních redakčních otázek, například V jaké společnosti podle vás žijeme? Výsledek je myslím i tak dost pestrý, v knize jsou zastoupeni současní devadesátníci i třicátníci, všechna naše podstatná témata, tuším až na dopravu a velkochovy, dále přírodní, humanitní i sociální disciplíny, křesťanský, buddhistický, kosmologický nebo umělecký pohled na svět… Upřednostnili jsme pak také ty zpovídané, kteří jsou pro Sedmou generaci nebo ekologické hnutí obzvlášť důležití, například Erazim Kohák, Hana Librová, Mojmír Vlašín, Jaromír Bláha, Jan Piňos, Jiří Zemánek nebo Ľuba Lacinová. Mladší generaci pak zastupují terapeutka Zdeňka Voštová nebo klimatolog Alexander Ač, mezinárodní rozměr dodávají například zakladatel časopisu The Ecologist Edward Goldsmith, ekologická myslitelka Vandana Shiva nebo výkonný ředitel Sea Shepherd Alex Cornelissen.

A pokud mě na té knize něco mrzí, je to fakt, že Poslední ani Sedmá generace nestihla udělat několik rozhovorů, které už nikdy nestihne: s Josefem Vavrouškem, Václavem Havlem, Helenou Vlašínovou, Věrou Chytilovou nebo Zygmuntem Baumanem.

Autorka je novinářka a redakční radní Sedmé generace.

Více informací o knize Předat dětem, co je k žití najdete na stránce sedmagenerace/30let.