Hana Librová: K přírodě přistupuji s hlubokou lítostí

Sociolog Miloslav Petrusek v nedávno vyš­lé knize Společnosti pozdní doby utřídil stovku pojmenování pro moderní společnosti. V jaké společnosti žijeme podle vás?

Na Petruskovu knihu se těším, ale ještě jsem ji nečetla. Řekla bych, že žijeme ve společnosti sebezáhubné, přesněji ve společnosti devastující, která kolem sebe dupe v přirozeném světě.

Nežijeme zejména ve společnosti konzumní, vůči níž se vymezovali různí kritici moderního života? Dnes jsme podle Gillese Lipovetského dokonce už přešli do fáze hyperkonzumu.

Karatelstvím zavánějící pojem konzumní společnost nemám ráda. Ale pokud se pod konzumní společností myslí spotřeba hmotných statků a předpona hyper- naznačuje nadto spotřebu služeb všeho druhu, tak to sedí.

Není tento trend pro ekologicky smýšlející jedince a hnutí stále více skličující? V předchozích desetiletích důrazně brojili proti konzumu a nakonec čelí hyperkonzumu…

Zajímalo by mě, jestli se dnes v Sedmé generaci nebo v jiných médiích ekologického hnutí mluví o hyperkonzumní společnosti se stejnou vehemencí, jak se před lety mluvilo o její předchůdkyni, nebo jestli spíš nepanuje všeobecná zdrženlivost. Myslím, že té razance ubylo. I do ekologických hnutí přichází postmoderní ochlazování.

Patrně ano, zdá se, že převažuje způsobnější argumentace. Na druhou stranu se stále častěji říká, že zelenají velké politické strany včetně těch pravicových. Myslíte, že jde o reálný trend, nebo se spíš jedná o zelený marketingový nátěr?

I kdyby, tak díky pánubohu za něj. Znamenalo by to, že existuje nějaký trh služeb, které jsou relativně zelené. Onen marketingový nátěr by mi tedy, ve shodě s mým vstřícným přístupem k „vlažným a váhavým“, ne­vadil. Kromě toho si myslím, vlastně se obávám, že to zelenání politiků je dáno faktickým postupem toho, čemu se říká ekologické krize. Není divu, že zelenají i pravicové strany.

Tady na stole mně třeba leží článek George Monbiota z levicového Guardianu citovaný v Literárních novinách, který požaduje sadu radikálních kroků na záchranu planety. Návody jsou takové povahy, že by byly realizovatelné jen ekologickou diktaturou. Pokud je toto v Guardianu publikovatelné, je to výrazem obecného společenského tlaku na ekologizaci. Ani pravicové strany nemohou zůstat úplně mimo — to jenom náš prezident je tak statečný, že dokáže odolávat.

Hana Librová, foto: Jan Symon.

Vůbec: pokud bychom pravicovou stranu chápali jako konzervativní (což není totéž, ale aspoň pro účel této debaty), pak je otázka, zda nemohou být konzervativním stranám ekologicky příznivé záměry docela blízké. Nemyslím si, že Strany zelených jsou nutně levicové. To spojení vzniklo spíš historicky než logikou věcí. Strana zelených patří možná nejspíš do spojení s dobře založenou a promyšleně reformovanou stranou křesťanskou.

Tedy uvažujete podobně jako biolog Ed­ward O. Wilson, který požádal o pomoc při řešení ekologické krize baptistického pastýře?

Já nevím. Wilsonův přístup je asi pragmatický — církve mají přece jen na lidi vliv. Já vidím pro takovou spolupráci spíš hlubší důvody, řekněme filozofické.

Proč tedy mají téměř ve všech zemích našeho civilizačního okruhu zelení ke křesťanům politicky dost daleko?

Dnes je podle mého názoru vina spíš na straně křesťanů. Nedávno jsem například měla přednášku u mladých jezuitů české provincie, což je relativně učená společnost. Environmentálně však vzděláni, až na výjimky, nejsou. Přestože jsou vstřícní a mají smysl pro humor, mají v sobě zakódovaná ta známá schémata, jako že ekologové chtějí „do pralesa“, „na větve“ nebo „he he vegetariáni“.

Obecně myslím, že církve i teologie jsou téměř nedotčené environmentálními informacemi a myšlením, což plodí povrchní přístupy, známý křesťanský antropocentrismus a v nejlepším případě představu, že vše se vyřeší konceptem správcovství. Myslím, že křesťanská teologie potřebuje novou reformaci, a to nejen kvůli environmentálním pokrokům. Bylo by na čem stavět, například na vynikající „teologii stvoření“ německého profesora teologie Jürgena Moltmanna. Z pera teologické filozofie, konkrétně Henryka Skolimowského, můžeme číst názor, že „záchrana planety už není záležitostí životního prostředí, je to teologická záležitost první velikosti“.

Na jednu stranu tedy až tak nekritizujete koalici Strany zelených s ODS a lidovci, ale přesto byste raději viděla SZ v opozici. Neordinujete jí příliš velkou dobrovolnou mocenskou skromnost?

Především musím upřesnit, že tento názor vztahuji k parlamentní úrovni, ne místní. Myslím si, že drobné ústupky ve vládních jednáních dají do závorky to, s čím šla Strana zelených do voleb, to znamená myšlenku kvality života. Je přece nutně spojená se zpochybněním růstu hrubého národního produktu. Ve vládní koalici Strana zelených svůj myšlenkový základ prošustruje ve snaze realizovat drobné zelené kauzy, jako jsou víkendové průjezdy kamionů a podobně. Nepochybuji o jejich významu; je otázka názoru, čemu dát přednost.

Čili nejít ani cestou pravicovou, ani levicovou, ale v duchu teze Václava Bělohradského, že všechny cesty jsou ty třetí…

Ano, to celkem souhlasím. Cesta zelených bude ale úplně jiná než středová, měla by jít proti antropologickým konstantám, biologicky a historicky daným lidským vlastnostem, kterým soudobá euroamerická civilizace nahrává. Myslím tím například tendenci k růstu, zálibu v rychlosti, perspektivu krátkého času, ale vlastně i dějinný optimismus. Je kulturním rozvinutím kdysi zvýhodňující evoluční strategie, která spočívá v riskujícím chování. Při dnešní technologické síle druhu Homo sapiens je sebe-záhubná.

Měla by se ta cesta nazývat „udržitelným ústupem“, jak dost radikálně navrhuje James Lovelock v loňské knize Gaia’s Revenge?

Trochu mne leká jeho autoritativní způsob řešení ekologické krize. Ale s jeho názorem o potřebě ústupu plně souhlasím.

Jaké další otázky si tři roky po vydání Vlažných a váhavých kladete?

Začínám se věnovat otázce individualismu v souvislosti s environmentálními problémy. Jak víte, individualismus patří k základním vlastnostem moderní společnosti a mezi frekventované téma sociologie. Právě v environmentálních otázkách je tento společenský rys zajímavý v tom, jak je rozporný. Na jedné straně patří individualizace k riskantním jevům, například několikanásobná spotřeba domácnosti — více mobilů, televizorů, aut. Přibývá také domácností jednotlivců, ať už jsou to singles, rozvedení, nebo staří, ovdovělí lidé.

Na druhé straně se zdá, že s individualizací se rodily v rámci všeobecného růstu senzitivity proudy, které byly citlivější k přírodě a které založily ekologickou etiku.

Mám hypotézu, že ekologické komunity či hnutí jsou koneckonců volným seskupením individualistů. Environmentální ideologie klade důraz na jakési návraty k tradiční společnosti nebo pospolitosti. Myslím, že to patří k omylům tradovaným v environmentalistické populární literatuře typu The Ecologist, Resurgence nebo možná i Sedmé generace.

Hana Librová, foto: Jan Symon.

Myslíte, že tito ekologicky citliví jednotlivci mohou šířit hodnoty či návyky dál natolik úspěšně, aby způsobili obecnou změnu? Že ti vaši holandští doktoři žijící ekologicky luxusně se stanou elitami, které budou ostatní napodobovat?

O obecné změně bych nehovořila. Ale o určitém vlivu elit ano. Onen prokapávající efekt směrem shora dolů docela funguje. Koneckonců i ekologická hnutí mají elitní povahu, jakkoli to sama popírají díky svému verbálnímu tíhnutí k levicovosti.

Nakolik sdílíte optimismus autorů knihy Přírodní kapitalismus, že lidstvo sníží svoji energetickou náročnost díky tzv. faktoru 4 a zásadně omezí ničení ekosystémů i v rámci tržních mechanismů?

Tyto pokusy či koncepty jsou příznivé, protože zpomalují kalamitní procesy, ale řešení v tom nevidím. V knihách takzvaného technologického optimismu postrádám rozbor motivace, proč by se politikové i spotřebitelé do takových změn v dostatečné míře vůbec pouštěli. Lidé kvůli zděděným antropologickým vlastnostem žili vždycky nadoraz. A navíc: přírodní procesy jako třeba klimatické změny, jsouce jednou nastartovány, nečekají, až člověk usoudí, že by měl přibrzdit nebo obrátit.

Zajímavý je v této souvislosti koncept předběžné opatrnosti. Jak se liší od poplašné zprávy? Kdo chce na konceptu předběžné opatrnosti založit varování nebo politické rozhodnutí, může být obviněn z trestného činu šíření poplašné zprávy.

Pokud ale dochází k velké destrukci ekosystémů a technologická řešení v rámci současných demokracií nedostačují, pak se potom stěží můžeme divit snahám o onu „ekologickou diktaturu“, ať už z levicových pozic George Monbiota, či pravicových Jamese Lovelocka.

Já v nich přesto vidím spíš riziko, než že bych se za ně přimlouvala. Do té míry jsem dcera této civilizace, založené na hodnotě svobody, že bych se ekologické diktatury bála. I když připouštím, že by to byla jediná účinná cesta. Je to prostě rozpor, který sama v sobě nedokážu vyřešit.

Stejně tak s nedůvěrou pohlížíte na ozdravný potenciál nějaké té katastrofy středního dosahu, která by podle řady autorů lidstvu strhla klapky z očí.

Ano, tito pánové neví zřejmě nic o přírodních procesech, jejich setrvačnosti a nelineárním, často skokovém vývoji. Případná katastrofa středního dosahu by byla projevem procesu, který už běží a který bude pokračovat bůhsuď jak — a ovšem docela bez ohledu na prozření a změnu chování člověka. O tom už jsem se před chvílí zmínila.

V čem jste se naopak během studia společnosti a přírody sama mýlila?

Tím, že jsem z biologické líhně, nikdy jsem neměla velké iluze týkající se udržitelnosti, ať už se tomu říkalo kdykoli jakkoli. Je to smutné konstatování, ale vlastně jsem celý život žila s hlubokou lítostí vůči tomu, co se vinou člověka s přírodou děje. Anatole France skepticky říká, že lidé jsou zlé opice. Tak hluboká moje skepse není. Chci jen naznačit, z jakého hnízda jsem vyšla. Nepropadala jsem deziluzím, protože jsem iluze neměla.

Ani v iluzivním roce 1989?

No to už vůbec ne.

Dokáže vás tedy ještě vůbec něco na vývoji civilizace překvapit?

Mohlo by mě leda překvapit, kdyby Pán Bůh dal a lidstvo nějakým způsobem prohlédlo. Tak to by mě tedy překvapilo. Třeba Černobyl mě vůbec nepřekvapil, spousta lidí na něj zírala jako na něco naprosto šokujícího, ale k tomu to přece fatálně mířilo.

Které ekologicky luxusní trendy jsou vlastně v posledních letech takzvaně in.

V ekologickému luxusu se teď rozmáhají různé pokusy o měkký turismus, ale s tak velkými zápornými efekty, že celková bilance asi není příznivá. Nedávno šly v televizi ukázky, jak se bohatci potápějí v klecích, aby pozorovali žraloky. Z tohoto podnikání žijí místní lidé, donedávna rybáři. To mi tedy připadá silně pokleslé. Měkký turismus ve formě méně extravagantního watchingu, třeba pozorování atraktivních savců či ptáků, na tom není o nic lépe. Podle zoologů má často na chování a přežití zvířat neblahý vliv.

Ke svému zděšení jsem nedávno zjistila, že se do módy znovu dostaly přirozené kožešiny. Myslela jsem si bláhově — vidíte, přece jen iluze! —, že v tomto je už norma ustavená a že ty ženské na ulici jsou úplně mimo. Teď jsem ale zjistila, že jsou znovu in, což vážně pohnojilo můj skepticismus.

Ten můj zase živí bobtnající hromady nerecyklovaných obalů — mikrotenové sáčky stále drtivěji vítězí nad papírovými pytlíky a vůbec nejsou eklhaft…

Vidíte — to, jak to klasifikujete, mi připomíná jeden z důvodů, proč bych považovala za nosné přichýlit se ke křesťanskému či raději náboženskému přístupu. Mám ráda pojem schöpfungsgemäß. Vyjadřuje něco, co je přiměřené stvoření, stvořenému světu. Kdo trochu přičichne k ekologickým argumentům, pro toho je nadbytečné balení, chození v kožešinách nebo automobil eklhaft, jak říkáte vy. Něco vulgárního a neelegantního, tedy přímý opak schöpfungsgemäß. Nábožensky či duchovně založený symbol, pocit by mohl mít silnější odezvu než pozitivisticky postavená zelená myšlenka, která někomu připadá příliš materialistická.

Hana Librová, foto: Jan Symon.

Zhruba před deseti lety jste v Poslední generaci diskutovala o jiném nábožensky za­loženém symbolu, o Vánocích. Považujete jejich současnou podobu též za vulgární a neelegantní?

Myslím si, že tento svátek do té míry poklesl, že už bych pro něj slova zastání nehledala — právě proto, že mám ke křesťanství blízko. Co mne opravdu štve, je ten vánoční strom, který si papež nechává vozit ze střední či severní Evropy. Můj životní cíl je, že bych chtěla nějak inspirovat vatikánské struktury, aby Svatého Otce přesvědčily, ať si tam dá místo něj nějaký papundeklový nebo bakelitový stromeček, nebo raději žádný. To by bylo symbolické gesto skutečně planetárního významu. Dovoz tak obrovské mrtvoly ke svátku Naro­zení považuji za akt barbarský a morbidní. Určitě není schöpfungsgemäß, na což by Svatý Otec mohl slyšet.

Jak a kde se v praxi uplatňují absolventi a absolventky vámi založené katedry en­vironmentálních studií?

Kdybych měla tehdy na začátku sen o optimálním absolventovi, pak by to byl člověk, který umí recitovat Goetha a Horatia v originále, neříká filda a nashle, rozumí aspoň trochu biologii a má zapálené ochranářské srdce. Trochu nereálný sen.

V realitě si myslím, že se naši absolventi prosazují lépe než v některých jiných humanitních oborech. Příležitostí není málo, zejména v souvislosti s podporou EU různým environmentálním programům a institucím nebo s profesionalizací neziskového sektoru. Chodí nám i nabídky, které zůstávají nepokryty. Ale i kdyby tomu tak nebylo, myslím si, že environmentální vzdělávání dnes patří ke vzdělanostnímu základu a dnešní vysokoškolák má bez něj velkou poznávací a hodnotovou díru.

Asi nejen vysokoškolák, pak by třeba tak masivně nedocházelo k jevům, jako je sekundární chudoba, kterou pozorujete po obchodech. Můžete ji stručně přiblížit?

Na rozdíl od té chudoby primární je dána tím, že lidé neumějí hospodařit s prostředky, které mají k dispozici. Může být spojena s negativní individualizací a sociálním vy­loučením. Lidé s nízkými příjmy svůj deficit ještě prohlubují. Teď jsem například četla v Novém prostoru anketu mezi bezdomovci a užasla jsem, kolik peněz utratí za jídlo. Řekla bych, že je to víc než naše rodina. Chudí lidé kupují hotové výrobky, protože nemají příležitost nebo dovednost si jídla sami připravit. Naopak znám řadu rodin na venkově, které žijí z invalidního nebo vdovského důchodu a díky šikovnému hospodaření, především kuchařským dovednostem, mohou sponzorovat studium dětí v Brně.

Čili navrhujete oprášit slávu školních kurzů vaření?

No ten cíl by byl určitě správný, ale ten nástroj asi ne. Docela by mě zajímalo, jestli se někdo v předmětu vaření vůbec naučil vařit.

Co — jakožto stoupenkyně hesla „Ženy zpátky k plotnám!“ — říkáte na feministický kontrapunkt „Muži konečně k plotnám!“?

Někteří muži jsou výborní kuchaři, jen mají podivnou kuchařskou strategii, vnášejí do české kuchyně nějaké ty číny a indie, ale budiž, i muži patří k plotnám. Ženy patří nejen k plotnám, ale i ke knížkám, abych reagovala na výtku Evy Hauserové, že ekofeministkám nechci dopřát vzdělání.

V této souvislosti si vybavuji svůj další omyl — v Pestrých a zelených jsem psala, že jsem ve výzkumu ekologicky příznivé skromnosti našla patriarchálně strukturované rodiny, kde ženy u ploten dělají mužům pomyšlení. Když jsem ty rodiny po deseti letech navštívila, zjistila jsem, že ženy jsou silně emancipované. Jakmile jim trochu odrostly děti, mají své zaměstnání nebo dostudovávají. (V tomto momentu odchází fotograf Honza Symon se zdůvodněním, že musí jít hlídat dceru v rámci otcovské dovolené. Jeho žena je starostkou…)

Podle současné ministryně školství Dany Kuchtové byste byla ideální ministryní tohoto resortu vy. Přijala byste někdy ta­kovou nabídku?

Tak to je asi vtip, to absolutně zírám. Paní Kuchtová se velmi mýlí, já nejsem vůdcovský typ. Ostatně, vedení katedry jsem odložila s chutí.

Pro Aperio jste řekla: „Můj odborný zájem hledá nadějné proudy, které pravděpodobně budou převálcovány, abych to řekla naplno.“ Na konci knih a rozhovorů — byť civilizačně-kritických — však zpravidla bývá poselství naděje, povzbuzení. Máte nějaké po ruce?

Ano, mám. Ale není to ani planetární, ani environmentální naděje, je to radost lidská: Ačkoli se říká pravý opak, dnes je docela snadné se rozhodnout, co je dobré a co má smysl. V některých dějinných obdobích to zřejmé nebylo, odtud ty dobové splíny. Dnes mi to připadá evidentní, protože důsledky převažujícího způsobu života jsou zkrátka obludné.

—

Připravil Vít Kouřil.